पाँच सप्ताह के उलझे हुए संदेश के बाद, राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रम्प ने अंततः ईरान पर अपने युद्ध का पक्ष रखने के लिए बुधवार रात को राष्ट्र को संबोधित किया। वह संदेश अभी भी उलझा हुआ था। उन्होंने संघर्ष से बाहर निकलने की कोई स्पष्ट योजना नहीं बताई, होर्मुज जलडमरूमध्य की समस्या को अन्य देशों पर थोप दिया और इस बात से इनकार किया कि शासन परिवर्तन ही मुद्दा था।
स्पष्ट मामला बनाने वालों में से ख़िलाफ़ युद्ध लंबे समय से ट्रम्प के सहयोगी और पूर्व फॉक्स न्यूज होस्ट टकर कार्लसन है, जो अब एक मेगा-लोकप्रिय पॉडकास्ट की मेजबानी करते हैं, टकर कार्लसन शो.
के साथ एक साक्षात्कार में आज, समझायाकार्लसन ने वोक्स के नोएल किंग से कहा कि युद्ध “किसी भी तरह से अमेरिकी हितों की पूर्ति नहीं करता है।” और मुझे बस इतना कहना है कि अगर यह किसी भी तरह से संयुक्त राज्य अमेरिका के हितों की सेवा करता है, तो मुझे इसे सुनना अच्छा लगेगा।”
कार्लसन ने नोएल से कहा कि वह अपना तर्क सीधे ट्रम्प के पास लाए, लेकिन कोई फायदा नहीं हुआ। उन्होंने कहा, ”मैं इससे पहले महीने में तीन बार व्यक्तिगत रूप से राष्ट्रपति से मिलने गया और मामला उठाया।” “और अंत में इसका कोई प्रभाव नहीं पड़ा।” तो मैंने कोशिश की. लेकिन तब से मैं राष्ट्रपति के संपर्क में नहीं हूं।”
युद्ध के अलावा, कार्लसन और नोएल ने रूढ़िवादी क्षण की नाजी समस्या पर चर्चा की – और इसके लिए वह कितना दोषी है। साथ ही, क्या वह राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ने पर विचार कर रहे हैं, और एमएजीए मतदाता युद्ध का समर्थन क्यों करते हैं।
नीचे उनकी बातचीत का एक अंश है, जिसे लंबाई और स्पष्टता के लिए संपादित किया गया है। पूरे पॉडकास्ट में और भी बहुत कुछ है, इसलिए सुनें आज, समझाया जहां भी आपको पॉडकास्ट मिलता है, जिसमें Apple पॉडकास्ट, पेंडोरा और Spotify शामिल हैं।
आपको नहीं लगता कि अमेरिका को ईरान के साथ युद्ध करना चाहिए। क्यों नहीं?
मैंने किसी से लगातार कोई मामला नहीं सुना है, और मैं कहूंगा कि यह सिर्फ ट्रम्प प्रशासन का मामला नहीं है। इसे करीब से देखने के बाद मेरी दृढ़ समझ यह है कि ट्रम्प प्रशासन के भीतर से इस युद्ध के लिए कोई जमीनी समर्थन नहीं था। राष्ट्रपति ने ऐसा करने का निर्णय लिया, लेकिन वह उन सलाहकारों से घिरे नहीं थे जो उनसे ऐसा करने का आग्रह कर रहे थे। ठीक इसके विपरीत. मुझे नहीं लगता कि इसे लेकर कोई उत्साह था.
तो हम इस युद्ध में क्यों हैं?
उन्होंने ऐसा किया, जैसा कि राज्य सचिव ने समझाया, क्योंकि हमें नेतन्याहू सरकार, बेंजामिन नेतन्याहू द्वारा इसमें धकेल दिया गया था। अब, पूरी तरह स्पष्ट होने के लिए, यह राष्ट्रपति को दोषमुक्त करने का कोई तरीका नहीं है। वह अमेरिकी सेना के प्रमुख कमांडर हैं। ट्रम्प ने लिया फैसला; यह गलत निर्णय था.
लेकिन अगर आप पूछ रहे हैं कि उन्होंने यह निर्णय क्यों लिया, तो इसका कारण यह है कि उन्हें बेंजामिन नेतन्याहू ने इसमें धकेल दिया था, जो दूसरा स्पष्ट सवाल उठाता है: 9 मिलियन के देश के प्रधान मंत्री के रूप में नेतन्याहू को 350 मिलियन के देश के राष्ट्रपति को अपनी बात मानने के लिए मजबूर करने की शक्ति कहां से मिली?
मैं उस प्रश्न का उत्तर नहीं दे सकता, लेकिन मैं आपको बता सकता हूं कि क्या हुआ क्योंकि राज्य सचिव ने यह कहा और सदन के अध्यक्ष ने यह कहा, और मैंने इसे देखा। और जो हुआ वह यह था कि इजरायली व्हाइट हाउस गए और कहा, हम ये करने जा रहे हैं. हम ईरान के ख़िलाफ़ कदम उठाने जा रहे हैं.
उस समय, अमेरिका के पास वास्तव में केवल दो विकल्प थे। एक है अनुसरण करना और दूसरा है इज़राइल को ना कहना और उन्हें ऐसा न करने के लिए मजबूर करना, क्योंकि जैसा कि मार्को रुबियो ने कैमरे पर समझाया, यदि आपने इज़राइल को अकेले जाने की अनुमति दी, तो आप निश्चित थे कि खाड़ी में अमेरिकी सेना और नागरिक और हित नष्ट हो जाएंगे।
लेकिन किसी भी तरह, बेंजामिन नेतन्याहू ने इसके समय पर निर्णय लिया। यह कहने का एक और तरीका है कि वह प्रभारी थे। और मैं यहां केवल यह कहने के लिए आया हूं कि मुझे लगता है कि यह गलत है, और मुझे लगता है कि अधिकांश अमेरिकी सोचते हैं कि यह गलत है।
राष्ट्रपति ट्रम्प 1980 के दशक से ही ईरान के बारे में बात करते रहे हैं। ए अभिभावक साक्षात्कार हाल ही में 1988 से पुनः सामने आया, और उसने पूछा, “यदि आप एक राजनीतिज्ञ होते, तो आपका मंच क्या होता?“ वह कहता है, “मैं ईरान पर कठोर होता। वे हमें मनोवैज्ञानिक रूप से पीट रहे हैं, जिससे हम मूर्खों का समूह बन गए हैं। हमारे एक आदमी या जहाज़ पर एक गोली चलाई गई और मैं खर्ग द्वीप पर हमला कर दूंगा।”
वह जिस तरह से बात कर रहा है उससे काफी हद तक ऐसा ही लग रहा है [now] खर्ग द्वीप पर एक नंबर करने के बारे में। आप इसके बारे में जानते हैं. डोनाल्ड ट्रम्प संयुक्त राज्य अमेरिका के राष्ट्रपति हैं। क्या यह युद्ध वैसा नहीं हो सकता जैसा वह चाहता है?
मैं उसकी एजेंसी से इनकार नहीं कर रहा हूं। मैंने उनकी एजेंसी बताई, जो तथ्य का विषय है, राय का नहीं। वह प्रधान सेनापति है. वह आदेश देता है. डोनाल्ड ट्रंप ने लिया फैसला.
यह भी सच है कि इजराइल ने उस फैसले को मजबूर किया था। यह क्या हुआ। सवाल यह नहीं है कि क्या डोनाल्ड ट्रंप ईरान से नफरत करते थे या ईरान से प्यार करते थे और अब ईरान से नफरत करते हैं? वह उस पर लगातार कायम है।
सवाल यह है कि क्या फारस की खाड़ी में लगभग 100 मिलियन लोगों के देश के खिलाफ शासन परिवर्तन युद्ध a) साध्य था, h) संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए एक अच्छा विचार था, और c) दुनिया के लिए एक अच्छा विचार था। और ट्रम्प ने लगातार कहा है, नहीं, यह एक भयानक विचार है. वह वास्तव में इसके बारे में विशिष्ट रहा है: ईरान में शासन परिवर्तन युद्ध एक बुरा विचार है। तो ये है बदलाव. ऐसा नहीं है कि वह एक सुबह उठा और ईरान पर क्रोधित हो गया। आप इसके बारे में क्या करते हैं यह सवाल है।
वेनेजुएला में अमेरिका द्वारा निकोलस मादुरो को हिरासत में लेने के कुछ ही समय बाद, आपने एक भाषण दिया और कहा कि अमेरिका, एक साम्राज्य, को इसे चलाने के लिए गंभीर लोगों की जरूरत है, ऐसे लोग जो बुद्धिमान हों और दांव को समझते हों, न कि उड़ने वाले, मूर्ख, भावनात्मक रूप से असंयमी लोगों की।
जिस तरह से यह युद्ध शुरू किया गया था, जैसा कि आपने इसका वर्णन किया है, सुसंगत संदेश की कमी को देखते हुए, ईरान से बाहर निकलने की योजना की स्पष्ट कमी को देखते हुए, क्या आपको लगता है कि हमारे पास व्हाइट हाउस में बुद्धिमान निर्णय लेने वाले गंभीर लोग हैं?
जाहिर तौर पर हम बुद्धिमानी भरे फैसले नहीं देख रहे हैं।
मुझे लगता है कि वेनेजुएला, मुझे लगता है कि यूक्रेन में युद्ध, मुझे लगता है कि ये सभी एक-दूसरे पर आधारित हैं, लेकिन मुझे लगता है कि वेनेजुएला ऑपरेशन ने हमें ईरान में जो हुआ उसके लिए तैयार किया। इससे यह संदेश गया कि आप बिना किसी कीमत पर शासन परिवर्तन हासिल कर सकते हैं। और जैसा कि हम पांच सप्ताह में सीख रहे हैं, ईरान में यह संभव नहीं है, और परिणाम संभावित रूप से विनाशकारी हैं।
मुझे नहीं लगता कि जो कोई भी करीब से ध्यान दे रहा है, उसने पिछले महीने अच्छी नींद ली है। मुझे यह कहने में सक्षम होना अच्छा लगेगा, ठीक है, हमने अपनी बात रखी और हमने उनके धार्मिक नेता की हत्या कर दी। और मुझे लगता है कि यह किसी भी तरह से नेक काम है। और यह जीत है और हम जा रहे हैं।
एक अमेरिकी के रूप में, मैं यह देखना चाहूंगा क्योंकि मैं जितना संभव हो उतना कम नुकसान के साथ इससे बाहर निकलना चाहता हूं, लेकिन मुझे नहीं लगता कि आप ईरान को वास्तविक रूप से उससे अधिक मजबूत बनाए बिना ऐसा कैसे कर सकते हैं। उनके पास कोई नौसेना नहीं है, उनके पास कोई वायु सेना नहीं है – ठीक है, लेकिन वे दुनिया की 20 प्रतिशत ऊर्जा को नियंत्रित करते हैं। यह उन्हें फरवरी की तुलना में अधिक मजबूत कैसे नहीं बनाता है?
आपको इस तरह के क्षणों में पता चलता है। कौन स्पष्ट रूप से सोच सकता है, कौन अप्रिय सत्य को स्वीकार कर सकता है, उन्हें पचा सकता है और उनके आधार पर बुद्धिमानीपूर्ण निर्णय ले सकता है या कौन कल्पना में पीछे हट जाता है?
आप किसे ऐसा करते देख रहे हैं? पूर्व. व्हाइट हाउस में. प्रशासन में.
मुझें नहीं पता। मैं इससे पहले महीने में तीन बार व्यक्तिगत रूप से राष्ट्रपति से मिलने गया था और मामला रखा था – जो मामला मैंने अभी आपके सामने रखा है, उससे बहुत अलग नहीं है। और अंत में इसका कोई प्रभाव नहीं पड़ा।
मैं तब से राष्ट्रपति के संपर्क में नहीं हूं, और इसलिए मुझे नहीं पता। लेकिन मुझे लगता है कि ऐसे लोग हैं, मैं जानता हूं कि व्हाइट हाउस में ऐसे लोग हैं जो हर तरह के मुद्दों पर मुझसे असहमत हो सकते हैं, लेकिन वे देश के लिए सर्वश्रेष्ठ करना चाहते हैं। वे पागल नहीं हैं. और मुझे यकीन है कि वे दे रहे हैं, मुझे आशा है कि वे अच्छी सलाह दे रहे हैं। लेकिन इस बिंदु पर सवाल यह है कि आप इससे कैसे बाहर निकलेंगे?
यह आसान नहीं है. यह 2003 में हुआ था। मैं उसके बाद वाशिंगटन और इराक दोनों जगह था। और यह मुझे चौंकाता है कि हम यह काम फिर से कर रहे हैं, विशेष रूप से ऐसे राष्ट्रपति के तहत, जो ठीक से समझते थे कि 2003 में क्या हुआ था, उन्होंने फिर से इराक युद्ध करने के खिलाफ सभी तीन चुनावों में अभियान चलाया, क्योंकि यह बेवकूफी थी। वह इराक युद्ध के खिलाफ अभियान चलाने वाले एकमात्र रिपब्लिकन थे। मेरी राय में, इसी कारण से उन्होंने 2016 में नामांकन जीता।
यह मेरे लिए आश्चर्यजनक है कि जो राष्ट्रपति जानता था, और कहता था कि वह बार-बार जानता था कि यह गलत था, कि उसने वही काम किया।
