ट्रम्प के ईपीए प्रमुख ने कैसे एजेंसी को बदल दिया – और प्रदूषकों का पक्ष लिया

टेरी ग्रॉस, मेज़बान:

यह ताज़ी हवा है. मैं टेरी ग्रॉस हूं। पर्यावरण संरक्षण एजेंसी के वैज्ञानिकों को खदेड़ा जा रहा है और विभागों को भारी रूप से कम या ख़त्म किया जा रहा है। जलवायु परिवर्तन को धीमा करने और प्रदूषण को कम करने के लिए ईपीए के प्रयासों में लगातार कमी की जा रही है। ईपीए के प्रमुख, जो इस दिशा परिवर्तन के पीछे हैं, ली ज़ेल्डिन हैं। राष्ट्रपति ट्रंप ने उसे हमारा गुप्त हथियार बताया है. ज़ेल्डिन को उस तरह के व्यक्तिगत नाटक और बड़े व्यक्तित्व के लिए नहीं जाना जाता है जैसा कि ट्रम्प प्रशासन के कुछ अन्य सदस्य हैं। लेकिन वह प्रदूषक कंपनियों और हमारे स्वास्थ्य और पर्यावरण को नुकसान पहुंचाने वाले हवा और पानी में मौजूद रसायनों पर लगाए गए प्रतिबंधों को हटाने के ट्रम्प के एजेंडे में नाटकीय बदलाव लाने में बहुत सफल रहे हैं।

मेरी मेहमान, एलिज़ाबेथ कोलबर्ट, पुलित्ज़र पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार और द न्यू यॉर्कर की स्टाफ लेखिका हैं। वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” वह बेस्टसेलर “द सिक्स्थ एक्सटिंक्शन” की लेखिका भी हैं। हमारा साक्षात्कार कल रिकॉर्ड किया गया था।

एलिज़ाबेथ कोलबर्ट, फ्रेश एयर में आपका पुनः स्वागत है। आप द न्यू यॉर्कर में ज़ेल्डिन के बारे में अपना लेख यह कहकर शुरू करते हैं कि पिछली गर्मियों में, ईपीए के 150 से अधिक स्टाफ सदस्यों ने ज़ेल्डिन को उनके नेतृत्व के बारे में अपनी चिंताओं के बारे में एक पत्र भेजा था। उनकी चिंताएँ क्या थीं?

एलिज़ाबेथ कोलबर्ट: ठीक है, उन्होंने चिंता के पाँच क्षेत्रों को सूचीबद्ध किया है, और पहला यह कि वह बहुत ही पक्षपाती थे, कि वह अपनी सार्वजनिक उपस्थिति और सार्वजनिक संचार का उपयोग दूसरे पक्ष पर हमला करने के लिए करते थे, कभी-कभी नाम लेकर। वह पिछले प्रशासन के तहत विनियोजित किए गए इन फंडों को वास्तव में एक घोटाले के रूप में संदर्भित करते रहे। इसलिए वे पक्षपात के उस स्तर से बहुत परेशान थे, यह धारणा कि ईपीए को मूल रूप से, आप जानते हैं, निष्पक्ष रूप से निर्णय लेना चाहिए था और यह उसे कमजोर कर रहा था। यह स्पष्ट था कि वे उसे नष्ट करने जा रहे थे जिसे अनुसंधान और विकास कार्यालय कहा जाता था – जो कि ईपीए की वैज्ञानिक शाखा थी – यानी, आप जानते हैं, 1,500 लोग जिन्होंने अपना जीवन यह पता लगाने में बिताया कि हम किन पर्यावरणीय खतरों का सामना कर रहे हैं और क्षितिज को स्कैन करने में भी, हम किन पर्यावरणीय खतरों का सामना करने जा रहे हैं?

वे कई प्रमुख मुद्दों पर उद्योग जगत का पक्ष लेने की उनकी प्रवृत्ति से निराश थे। वे कार्यबल के साथ उसके व्यवहार से बहुत परेशान थे। मेरा मतलब है, यदि आप रस वॉट और प्रोजेक्ट 2025 पर वापस जाते हैं और ये टेप जो रस वॉट से सामने आए हैं, तो हम संघीय सरकार के कर्मचारियों को सदमे में डालने जा रहे हैं। हम उन्हें सदमे में डालना चाहते हैं. उन्होंने स्पष्ट रूप से ईपीए का उल्लेख किया है, और मुझे लगता है कि कई कर्मचारियों ने महसूस किया कि उन्हें सफलतापूर्वक आघात में डाल दिया गया था – यह एजेंसी चलाने का उचित तरीका नहीं था।

सकल: तो उस पत्र पर उन्हें जो प्रतिक्रिया मिली वह यह थी कि उनमें से अधिकांश को बर्खास्त कर दिया गया था या छुट्टी पर भेज दिया गया था।

कोलबर्ट: हाँ. उन्हें प्रशासनिक छुट्टी पर भेज दिया गया था, जिसका मतलब, आप जानते हैं, एक तरह से यह जांच लंबित है। और दिन के अंत में – इसलिए महीनों बाद – उनमें से कई को कुछ हफ्तों के लिए बिना वेतन के निलंबित कर दिया गया, इसलिए उन्हें कुछ हफ्तों का वेतन खो दिया गया, और उनमें से कई को निकाल दिया गया।

सकल: इस पत्र पर ज़ेल्डिन की प्रतिक्रिया यह थी कि, इस प्रशासन के एजेंडे को गैरकानूनी रूप से कमजोर करने, तोड़फोड़ करने और कम करने वाले एजेंसी नौकरशाहों के लिए हमारे पास शून्य सहिष्णुता की नीति है। अमेरिकी जनता की इच्छा को नजरअंदाज नहीं किया जाएगा. क्या ट्रम्प प्रशासन के एजेंडे को आगे बढ़ाना ईपीए का काम है?

कोलबर्ट: ठीक है, काफी सरलता से, ईपीए का काम – और यह उनका घोषित मिशन है, और अब भी उनका घोषित मिशन बना हुआ है – सार्वजनिक स्वास्थ्य और पर्यावरण की रक्षा करना है। ईपीए वास्तव में एक सार्वजनिक स्वास्थ्य संगठन है। निश्चित रूप से, उनके द्वारा किए गए कई कार्यों का प्रभाव पड़ता है, आप जानते हैं, हमारे जलमार्गों की रक्षा करना, हमारी हवा की रक्षा करना और आप जानते हैं, उन सभी प्रजातियों पर प्रभाव पड़ता है जो उन जलमार्गों को साझा करते हैं और हवा को साझा करते हैं। लेकिन वास्तव में, नियम मानव स्वास्थ्य की सुरक्षा के लिए बनाए गए हैं। और यही इसका काम है.

और इसका मतलब यह है कि उद्योग क्या चाहता है, सार्वजनिक स्वास्थ्य और पर्यावरण समूह क्या चाहते हैं और – आप तर्क कर सकते हैं – जनता क्या चाहती है, के बीच हमेशा रस्साकशी होती रहती है। और ईपीए को इसे संतुलित करना पड़ा है, और निश्चित रूप से विभिन्न प्रशासनों में, संतुलन बदल गया है। तुम्हें पता है, वह सुई कुछ हिल गई है। लेकिन मुझे लगता है, सामान्य तौर पर, प्रशासकों ने सार्वजनिक स्वास्थ्य की रक्षा के रूप में अपनी भूमिका देखी है। और यह स्पष्ट नहीं है कि अभी यही चल रहा है।

सकल: यह एक ऐसा कदम है जिसे आप अनुसंधान एवं विकास कार्यालय – जिसे ओआरडी के नाम से भी जाना जाता है, पर एक आश्चर्यजनक हमला बताया गया है। तो बताएं कि यह कार्यालय क्या करता है और यह इतना महत्वपूर्ण क्यों है।

कोलबर्ट: तो अनुसंधान और विकास कार्यालय को अक्सर ईपीए की वैज्ञानिक अनुसंधान शाखा के रूप में वर्णित किया जाता था – या अक्सर किया जाता था। और यह कुछ मायनों में अन्य विभागों से विशिष्ट था – ईपीए वाशिंगटन में नहीं था। यह वास्तव में केन्द्र में स्थित नहीं था। इसे देश भर की प्रयोगशालाओं में फैलाया गया। सबसे बड़े केंद्रों में से एक उत्तरी कैरोलिना में रिसर्च ट्राएंगल में था। और वह बहुत उद्देश्यपूर्ण था. और विचार यह था कि ओआरडी को केंद्रीय कमान से स्वतंत्र, नवीनतम प्रशासन की राजनीति से स्वतंत्र माना जाता था।

और इसकी कई भूमिकाएँ थीं। इसने 1,500 लोगों को रोजगार दिया, और इसने उन राज्यों और जनजातियों की मदद करने से लेकर सब कुछ किया जो उन मुद्दों का सामना कर रहे थे जिनके पास अपने स्वयं के विज्ञान पर काम करने के लिए संसाधनों की कमी थी। इसने सुपरफंड साइटों के लिए सफाई लक्ष्य निर्धारित करने जैसे काम किए। आप जानते हैं, इसने वहां मौजूद लाखों रसायनों के खतरों पर काफी शोध किया। और इसे इस प्रकार की क्षितिज स्कैनिंग भी करनी चाहिए थी कि वे कौन सी पर्यावरणीय समस्याएँ हैं जिन पर हमने अभी तक ध्यान नहीं दिया है लेकिन जो हमारे रास्ते में आ रही हैं।

तो यह ईपीए का एक अनिवार्य हिस्सा था, और इसका एक उपसमूह यह है कि उनके विश्लेषण से अक्सर पता चलता है कि रसायन, उदाहरण के लिए, बहुत, बहुत कम स्तर पर खतरनाक थे, और उद्योग के लिए इसका बड़ा प्रभाव था जो कई उद्योगों को पसंद नहीं आया और उन्होंने इसके खिलाफ लड़ाई लड़ी। और उनके पास एक एकीकृत जोखिम सूचना प्रणाली नामक चीज़ थी, जिसे उद्योग द्वारा विशेष रूप से तिरस्कृत किया गया था। और अब वह सब चला गया है. और इसलिए यह – आप तर्क कर सकते हैं – प्रभावित उद्योगों के लिए एक बहुत स्पष्ट जीत है।

सकल: तो अनुसंधान और विकास कार्यालय ने लगभग 1,500 लोगों को रोजगार दिया। उन्हें उनके भविष्य के बारे में क्या बताया गया? और उस विभाग का क्या हुआ? क्या यह अब अस्तित्व में है?

कोलबर्ट: ठीक है, संक्षिप्त उत्तर है नहीं, यह अब मौजूद नहीं है। और क्या हुआ, आप जानते हैं, अफवाहें फैलने लगीं कि वे इससे छुटकारा पाने जा रहे हैं, और एजेंसी में सभी प्रकार की बातचीत होने लगी, उदाहरण के लिए, लोग यह सोच रहे थे कि यदि सेवानिवृत्ति के योग्य लोग सेवानिवृत्त हो जाते हैं, तो शायद वे एजेंसी में युवा लोगों की रक्षा करने का प्रयास कर सकते हैं। यह सब तब हो रहा है जब ये अफवाहें प्रसारित की गईं। और फिर, आख़िरकार, उन्होंने कांग्रेस की आपत्तियों पर इसे ख़त्म कर दिया।

सकल: तो क्या कोई ऐसा कार्यालय है जिसने अनुसंधान एवं विकास कार्यालय का स्थान ले लिया है जब उसे मूल रूप से ईपीए प्रमुख ली ज़ेल्डिन द्वारा समाप्त कर दिया गया था?

कोलबर्ट: सैद्धांतिक रूप से, हाँ, एक नया कार्यालय है – एक बहुत छोटा कार्यालय – जो मुख्यालय के भीतर स्थित है। इसलिए इस बात पर बहुत चिंता है कि विज्ञान की स्वतंत्रता का क्या हो रहा है। और यह सच है. आप जानते हैं, ईपीए ट्रम्प प्रशासन के स्वर्ण मानक विज्ञान कार्यकारी आदेश के तहत है, और ट्रम्प प्रशासन में स्वर्ण मानक विज्ञान का मतलब यह है कि, आप जानते हैं, वह विज्ञान जो हम जो करना चाहते हैं उसका समर्थन करता है। तो यह निश्चित रूप से उन वैज्ञानिकों के बीच एक बड़ी चिंता का विषय है जो ईपीए में बचे हैं।

ग्रॉस: ठीक है, हमें यहां एक छोटा ब्रेक लेने की ज़रूरत है, इसलिए मैं आपका पुनः परिचय कराने जा रहा हूं। मेरी अतिथि पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” हम अभी वापस आएंगे. यह ताज़ी हवा है.

(संगीत की ध्वनि)

सकल: यह ताज़ी हवा है। आइए कल पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट के साथ रिकॉर्ड किए गए साक्षात्कार पर वापस आते हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” ज़ेल्डिन पर्यावरण संरक्षण एजेंसी के प्रमुख हैं। कोलबर्ट द न्यू यॉर्कर के लिए एक स्टाफ लेखक हैं।

आप लिखते हैं कि ज़ेल्डिन के तहत ईपीए में सबसे महत्वपूर्ण जलवायु परिवर्तन रोलबैक खतरे की खोज का रोलबैक रहा है। वह क्या है?

कोलबर्ट: तो खतरे का पता 2007 के सुप्रीम कोर्ट के मैसाचुसेट्स बनाम ईपीए के फैसले पर जाता है, जिसे हार्वर्ड कानून के प्रोफेसर रिचर्ड लाजर ने अदालत द्वारा अब तक जारी किया गया सबसे महत्वपूर्ण पर्यावरणीय निर्णय कहा है। और उस निर्णय में, ईपीए जलवायु परिवर्तन के बारे में कुछ भी करने से अपने पैर खींच रहा था, और मैसाचुसेट्स ने मुकदमा करने का फैसला किया। और यह स्वच्छ वायु अधिनियम के इस खंड के इर्द-गिर्द घूमता है जो मूल रूप से ईपीए को खतरनाक वायु प्रदूषकों को विनियमित करने के लिए मजबूर करता है – विशेष रूप से, कारों के टेलपाइप से निकलने वाले खतरनाक वायु प्रदूषक। और ईपीए मूलतः इसे दरकिनार करने की कोशिश कर रहा था। और अदालत ने कहा, आपको तय करना होगा – या तो कारों से निकलने वाली CO2, ग्रीनहाउस गैसें खतरनाक हैं या नहीं। और यदि वे खतरनाक हैं, तो आपको उन्हें नियंत्रित करना होगा।

तो उस मामले ने मूल रूप से उद्धरण-अनउद्धरण की इस प्रक्रिया को गति प्रदान की कि क्या CO2 खतरनाक है, जो वास्तव में कोई बड़ा निर्णय नहीं था। आख़िरकार, ओबामा प्रशासन के पहले वर्ष में, हमें यह निष्कर्ष मिला – हाँ, कार्बन डाइऑक्साइड, जो ग्लोबल वार्मिंग का कारण बनता है, सार्वजनिक स्वास्थ्य के लिए ख़तरा है, एक ख़तरा है। और फिर बिजली संयंत्रों से उत्सर्जन – CO2 और बिजली संयंत्रों से ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के संबंध में एक अलग खतरे का पता चला।

और वे निष्कर्ष कार्बन उत्सर्जन पर लगाम लगाने के प्रयास के लिए ईपीए द्वारा किए गए हर काम का आधार बनते हैं। और, आप जानते हैं, यह लगभग 20 साल की लड़ाई है, क्योंकि हम विभिन्न प्रशासनों से गुजर चुके हैं। लेकिन ट्रम्प 1 के तहत भी, यहां तक ​​कि ट्रम्प के पहले प्रकार के घोटाले से घिरे ईपीए प्रशासक, स्कॉट प्रुइट के तहत भी, खतरे के निष्कर्ष को हमेशा तय मान लिया गया है। लेकिन जो चीज़ ज़ेल्डिन के ईपीए को अलग करती है वह खतरे की खोज को लेने की इच्छा या उत्सुकता है। आइए इसे अदालतों के माध्यम से ले जाने का प्रयास करें और देखें कि फिर क्या होता है क्योंकि अब हमारे पास एक नया सर्वोच्च न्यायालय है। हो सकता है इस बार हमें कोई अलग फैसला मिले.

सकल: वह पिछले ईपीए प्रमुखों के खिलाफ गया और इस खतरे की खोज को मिटाने की कोशिश करने का फैसला किया।

कोलबर्ट: ठीक है। अभी ख़तरे की खोज – उन्होंने, आप जानते हैं, उस खोज को एक तरह से आधिकारिक रूप से निरस्त या रद्द कर दिया है। तो, आप जानते हैं, इसलिए, हमें नहीं लगता कि स्वच्छ वायु अधिनियम के तहत CO2 कोई ख़तरा है। हमें इसे विनियमित नहीं करना है. और यह पहले से ही मुकदमे में है. लेकिन मुझे लगता है कि इसमें सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि यह न केवल उन नियमों को खत्म कर रहा है जो बिडेन ने लागू किए थे। लेकिन अगर यह सुप्रीम कोर्ट में जाता है, अगर उन्हें मैसाचुसेट्स बनाम ईपीए को उलटने वाला निर्णय मिलता है, तो किसी भी भविष्य के प्रशासन के लिए ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को विनियमित करने के लिए स्वच्छ वायु अधिनियम का उपयोग करना मूल रूप से असंभव होगा। इसलिए वे वास्तव में भविष्य में एजेंसी को अक्षम बनाने की कोशिश कर रहे हैं। और यह एक ऐसा विषय है जो सामने आता रहता है।

सकल: और यह बहस का एक बड़ा विषय था – एक तर्क, मुझे कहना चाहिए – जो लगभग 10 मिनट तक चला कि स्वच्छ वायु अधिनियम वास्तव में क्या कहता है। और यह ज़ेल्डिन के बीच एक बहस थी, जो सदन विनियोजन समिति के समक्ष गवाही दे रहे थे, और कनेक्टिकट के एक डेमोक्रेट, रोजा डेलारो, कांग्रेस के सदस्य, जो समिति के रैंकिंग सदस्य हैं। मैं वह नहीं खेलने जा रहा हूं. वह बस, जैसे, चलता ही रहा और बहुत ज्यादा स्पष्ट नहीं हो रहा था। लेकिन मैं पॉडकास्ट से एक क्लिप चलाऊंगा जिसका उल्लेख आपने द न्यू यॉर्कर में अपने लेख में किया है। पॉडकास्ट को रूथलेस कहा जाता है। आप इसे मूल रूप से एक रूढ़िवादी भाई प्रकार के पॉडकास्ट के रूप में वर्णित करते हैं। तो यह पिछले जुलाई से है, और वे खतरे की खोज के बारे में बात कर रहे हैं। और इसलिए यहां ली ज़ेल्डिन बता रहे हैं कि ख़तरे की खोज को रद्द करना इतना महत्वपूर्ण क्यों है।

(पॉडकास्ट का साउंडबाइट, “क्रूर”)

ली ज़ेल्डिन: तो इसे मूल रूप से जलवायु परिवर्तन धर्म के दिल में खंजर चलाने के रूप में संदर्भित किया गया है। जैसे, ऐसे लोग हैं जो – मेरा मतलब है, अधिकांश अमेरिकी – हम पर्यावरण की परवाह करते हैं। हम स्वच्छ हवा, जमीन और पानी चाहते हैं। रूढ़िवादी पर्यावरण से प्यार करते हैं। हम पर्यावरण के अच्छे प्रबंधक बनना चाहते हैं। ऐसे लोग भी हैं जो जलवायु परिवर्तन के नाम पर देश को दिवालिया बनाने को तैयार हैं।

अज्ञात व्यक्ति #1: हाँ।

ज़ेल्डिन: पर्यावरण न्याय के नाम पर, वे वास्तव में पर्यावरणीय मुद्दों का समाधान करने के बजाय अपने दोस्तों के लिए दसियों अरब डॉलर प्राप्त करेंगे। इसलिए उन्होंने इस खतरे की खोज का निर्माण किया, और फिर वे इन सभी नियमों को वाहनों पर, हवाई जहाजों पर, स्थिर स्रोतों पर मूल रूप से अस्तित्व से बाहर करने में सक्षम थे, कई मामलों में, हमारी अर्थव्यवस्था के कई रूपों में। और इसमें अमेरिकियों का बहुत सारा पैसा खर्च होता है। क्या है महत्व? खतरे का पता लगाना कितना बड़ा है? खैर, इसे निरस्त करना अमेरिका के इतिहास में सबसे बड़ी विनियमन कार्रवाई होगी।

अज्ञात व्यक्ति #1: (हंसी).

ज़ेल्डिन: विशाल।

अज्ञात व्यक्ति #2: हाँ. हाँ (पीएच).

ज़ेल्डिन: तो यह एक बड़ी बात है।

सकल: तो वह ली ज़ेल्डिन पिछले जुलाई में पॉडकास्ट “रूथलेस” पर बोल रहे थे। मुझे यह दिलचस्प लगा कि उन्होंने कहा, इसे जलवायु परिवर्तन धर्म के दिल में खंजर के रूप में संदर्भित किया गया है। इसलिए पहली बात जो मैं आपसे पूछना चाहता हूं वह लोगों, जानवरों और पृथ्वी के स्वास्थ्य की रक्षा के कार्यों के विपरीत जलवायु परिवर्तन सक्रियता को एक धर्म के रूप में संदर्भित करना है।

कोलबर्ट: खैर, ली ज़ेल्डिन के बारे में दिलचस्प चीजों में से एक यह है – आप जानते हैं, उन्होंने पूर्वी लॉन्ग आइलैंड में इस जिले का प्रतिनिधित्व किया था जो जलवायु परिवर्तन के प्रति बहुत संवेदनशील है। समुद्र के स्तर में वृद्धि और बाढ़ बड़ी समस्याएँ हैं। और जब वह कांग्रेस के सदस्य थे, तो वह वास्तव में 2016 में क्लाइमेट सॉल्यूशंस कॉकस में शामिल हो गए, जो कि यह द्विदलीय समूह है, जैसा कि आप जानते हैं, स्पष्ट रूप से जलवायु परिवर्तन समाधानों को आगे बढ़ाने के लिए काम कर रहा है। तो वह जलवायु परिवर्तन नहीं था, आप जानते हैं, एक तरह से इनकार करने वाला, आप जानते हैं, पूर्ण विकसित ट्रम्पियन भावना। और अब वह ईपीए में आ गए हैं और जलवायु परिवर्तन धर्म के दिल में खंजर चलाने की बात करते हैं।

अब, उससे उसका क्या तात्पर्य है? खैर, वास्तव में यह कभी नहीं बताया गया कि जलवायु परिवर्तन विज्ञान के विपरीत जलवायु परिवर्तन धर्म क्या है। लेकिन मुझे लगता है कि हमारे समय के बड़े मुद्दों में से एक, मुझे कहना होगा, यह है कि अब हमारे पास एक सरकार है – आप जानते हैं, हम बड़े खतरों से अपनी रक्षा के लिए अपनी सरकार की ओर रुख करते हैं। खैर, मैं आपको आश्वस्त कर सकता हूं कि जलवायु परिवर्तन एक बड़ा खतरा है। और अब हमारे पास एक ऐसी सरकार है जो वास्तव में, सरकार के ऊपरी स्तर पर भी, इसके अस्तित्व से इनकार कर रही है।

और, आप जानते हैं, जब आप ट्रम्प प्रशासन की प्रति-वास्तविकता के बारे में बात करते हैं, तो यह मुझे प्रदर्शनी ए जैसा लगता है। हम भविष्य की ओर तेजी से बढ़ रहे हैं – एक बहुत, बहुत गर्म और खतरनाक भविष्य – जिसके कुछ प्रभाव हम, आप जानते हैं, पहले से ही देख रहे हैं। आप जानते हैं, हम देख रहे हैं, उदाहरण के लिए – मैं सिर्फ एक उदाहरण का उपयोग करूंगा – इस वर्ष पश्चिम में जबरदस्त सूखा। यह आंशिक रूप से निश्चित रूप से जलवायु परिवर्तन के कारण है। और हम देख रहे हैं कि वैज्ञानिक इसे एक प्रकार का सुपर एल नीनो कह रहे हैं, जो कि मौसम का यह पैटर्न है जो दुनिया भर में सभी प्रकार के चरम मौसम का कारण बन सकता है। तो हम देख रहे हैं, जैसा कि आप जानते हैं, गर्मी भी काफी खतरनाक है। हमें भविष्य में बहुत दूर तक जाने की जरूरत नहीं है. और हम निश्चित रूप से बहुत खतरनाक भविष्य देख रहे हैं। और हम बस अपना सिर रेत में छिपा रहे हैं। और अगर यह अमेरिकियों को चिंतित नहीं करता है, तो इसे होना चाहिए।

सकल: तो एक और बात जो वह उत्तर में कह रहा है जिसे हमने अभी पॉडकास्ट से सुना है वह यह है कि मूल रूप से, जो लोग जलवायु परिवर्तन के लिए कार्यकर्ता हैं, वे देश को दिवालिया बनाने के लिए तैयार हैं और इसके बजाय, सबसे निराशावादी सबसे खराब स्थिति को चुनते हैं। मैंने उसे इस बारे में बात करते हुए सुना है, आप जानते हैं, कि यह सबसे निराशावादी सबसे खराब स्थिति है। वह अधिक आशावादी होना चुनता है। लेकिन उन्होंने देश को दिवालिया बनाने से भी इनकार कर दिया. यदि हमने पृथ्वी को जलवायु परिवर्तन से बचाने के लिए और अधिक सख्ती से काम किया, तो क्या इससे देश दिवालिया हो जाएगा? और क्या वह जो कर रहा है वह उतना पैसा बचा रहा है जितना वह कहता है कि इससे बचत होगी?

कोलबर्ट: ठीक है, यदि आप बहुत सरल, आप जानते हैं, मौद्रिक स्तर को लेते हैं, यदि आप खतरे के निष्कर्ष को निरस्त करने के लिए विश्लेषण को देखते हैं, तो वे कहते हैं कि इससे 1.3 ट्रिलियन डॉलर की बचत होगी, और यह मुख्य रूप से, वे दावा करते हैं, कम कार की कीमतों के माध्यम से। और आप उनके स्वयं के विश्लेषण को देखें, ऐसे परिदृश्य हैं जिनमें हमें $1.4 बिलियन का खर्च आएगा। और यह सिर्फ अधिक गैसोलीन खरीदने के माध्यम से है। और जैसा कि आप जानते हैं, गैस की कीमतें बढ़ती हैं, यह परिदृश्य तेजी से प्रशंसनीय हो जाता है। तो उनके अपने विश्लेषण से, आप जानते हैं, आप $1.3 ट्रिलियन बचा सकते हैं, और आप $1.4 ट्रिलियन खो सकते हैं। इसलिए वहां कोई खास लाभ नहीं है। लेकिन ये विश्लेषण जलवायु परिवर्तन से होने वाले आर्थिक नुकसान को भी ध्यान में नहीं रखते हैं, जो कि, आप जानते हैं, हर दिन बढ़ रहे हैं, और न ही वे स्वास्थ्य जोखिमों को ध्यान में रखते हैं। तो यह एक और प्रदूषण है – जीवाश्म ईंधन प्रदूषण का।

तो यह एक और प्रवृत्ति है जिसे हम लागत की गणना करने के इस प्रशासन में देख रहे हैं – उद्योग के लिए लागत, उपभोक्ताओं के लिए लागत – और लाभों की गणना नहीं कर रहे हैं। यदि आप स्वास्थ्य लाभों की गणना नहीं करते हैं, यदि आप जलवायु परिवर्तन से बचने के लाभों की गणना नहीं करते हैं, तो, निश्चित रूप से, आपको एक बहुत ही विषम आंकड़ा मिलता है। और हमने इसे कुछ उदाहरणों में देखा है, जहां उन्होंने वास्तव में मौद्रिक आधार पर बचाए गए जीवन की गणना को यह कहते हुए हटा दिया है कि ऐसा करना बहुत अनिश्चित है। आप जानते हैं, बचाए गए जीवन के लाभों को ध्यान में रखना बहुत अनिश्चित है। खैर, एक बार जब आप ऐसा करते हैं, तो आप जानते हैं, जाहिर है, आपको कुछ बहुत ही विषम आंकड़े मिलने वाले हैं।

सकल: खैर, एक उपभोक्ता के रूप में भी, अगर कारों की कीमत कम हो जाती है, तो देश में कई जगहों पर जंगल की आग और बाढ़ के बीच आपके घर के लिए बीमा की कीमत बढ़ रही है। फ़्लोरिडा के स्थानों में, बीमा वास्तव में बहुत अधिक है, यदि आप इसे प्राप्त कर सकते हैं। और निश्चित रूप से, जैसे, वेस्ट कोस्ट की आग के बाद, इतने सारे लोगों के लिए बीमा वास्तव में अप्राप्य है।

कोलबर्ट: हाँ, बिल्कुल। मेरा मतलब है, जलवायु परिवर्तन के वित्तीय प्रभाव बहुत बड़े हैं। और हम सिर्फ वित्तीय निहितार्थों के बारे में बात कर रहे हैं, आप जानते हैं। हम उन लोगों के बारे में बात नहीं कर रहे हैं जिनके पास, जैसा कि आप जानते हैं, वस्तुतः परिणामस्वरूप, न तो घर होंगे और न ही फसलें होंगी। तो हम पहले से ही – आप जानते हैं, इसमें कोई संदेह नहीं है – अमेरिका में, आप जानते हैं, एक बहुत समृद्ध समाज है, हम पहले से ही जलवायु परिवर्तन से बहुत महत्वपूर्ण प्रभाव महसूस कर रहे हैं, जैसा कि आप कहते हैं, बाढ़ बीमा और अग्नि बीमा से। आप जानते हैं, ये निश्चित रूप से जलवायु-परिवर्तन से संबंधित हैं। और हम इसे कई अन्य तरीकों से भी देख रहे हैं, उदाहरण के लिए, आप जानते हैं, बस घर समुद्र में गिर रहे हैं।

सकल: यह एक और ब्रेक का समय है। तो चलिए मैं आपका पुनः परिचय कराता हूँ। मेरी अतिथि पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख 0एन का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” वह द न्यू यॉर्कर में एक स्टाफ लेखिका हैं। हम एक छोटे से ब्रेक के बाद तुरंत वापस आएँगे। मैं टेरी ग्रॉस हूं, और यह ताज़ा हवा है।

(संगीत की ध्वनि)

सकल: यह ताज़ी हवा है। मैं टेरी ग्रॉस हूं। आइए कल पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट के साथ रिकॉर्ड किए गए साक्षात्कार पर वापस आते हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” ज़ेल्डिन ईपीए के प्रमुख हैं और प्रदूषक छोड़ने वाली कंपनियों और हमारे स्वास्थ्य और पर्यावरण को नुकसान पहुंचाने वाले रसायनों पर कई नियमों को खत्म करने के राष्ट्रपति ट्रम्प के एजेंडे को पूरा करने में बहुत सफल रहे हैं। वह द न्यू यॉर्कर में एक स्टाफ लेखिका हैं। और साथ ही, वह सबसे अधिक बिकने वाली पुस्तक “द सिक्स्थ एक्सटिंक्शन” की लेखिका भी हैं।

तो खतरे की खोज पर वापस आते हैं, तो अभी इसे ईपीए के प्रमुख ली ज़ेल्डिन ने रद्द कर दिया है। बहुत सारे मुकदमे हैं – ठीक है? – उस रद्दीकरण के बारे में.

कोलबर्ट: ठीक है, आप जानते हैं, संभवतः उन सभी को एक बड़े मुकदमे में समेकित कर दिया जाएगा। इसलिए…

सकल: ठीक है. ठीक है। लेकिन – और यह काम कर रहा है या अदालतों के माध्यम से अपना काम करेगा और संभवतः उच्चतम न्यायालय में समाप्त होगा, क्या आपको लगता है?

कोलबर्ट: ठीक है, मुझे लगता है कि सवाल यह है कि क्या अदालत इस पर विचार करना चाहेगी, क्योंकि आप जानते हैं कि उसके पास मैसाचुसेट्स बनाम ईपीए की मिसाल है। लेकिन मुझे लगता है कि इस तरह की सट्टेबाजी होगी, हां, यह सुप्रीम कोर्ट तक पहुंच जाएगी। यह बहुत महत्वपूर्ण मामला है.

सकल: तो इस बीच, तथ्य यह है कि इसे रद्द कर दिया गया है, वे कैसे आगे बढ़ रहे हैं। वे यह देखने का इंतज़ार नहीं कर रहे हैं कि अदालतें क्या कहती हैं। अभी वे ऐसा व्यवहार कर रहे हैं मानो इसे कानूनी रूप से रद्द कर दिया गया हो।

कोलबर्ट: हाँ. और उन्होंने, अलग-अलग कार्रवाइयों में, नियमों के नवीनतम सेटों को वापस ले लिया है या रद्द कर दिया है, जो बिडेन प्रशासन के तहत कारों से CO2 उत्सर्जन को कम करने के लिए डिज़ाइन किए गए थे, जिनका उद्देश्य, आप जानते हैं, बहुत स्पष्ट रूप से इलेक्ट्रिक वाहनों में संक्रमण को तेज करना था। और उन्होंने बिडेन प्रशासन के बिजली संयंत्र नियमों को रद्द कर दिया है, जिसका उद्देश्य भी स्पष्ट रूप से कोयला आधारित बिजली संयंत्रों को खत्म करना था, जो, आप जानते हैं, ऊर्जा की प्रति यूनिट CO2 का एक बड़ा स्रोत हैं। यदि आप कोयला जला रहे हैं तो आपको कम ऊर्जा के लिए बहुत अधिक CO2 प्राप्त होती है। तो विचार यह था – और देश के अधिकांश कोयला संयंत्र पहले ही बंद हो चुके हैं। लेकिन विचार यह है कि हम मूल रूप से उनमें से बाकी को बंद करने जा रहे थे।

और वह है – आप जानते हैं, ईपीए में अब जो कुछ हो रहा है उसका एक आश्चर्यजनक हिस्सा कोयले के लिए चीयरलीडर बनना है, जो न केवल सबसे अधिक ग्रीनहाउस-गैस-सघन ईंधन है, बल्कि यह एक बहुत गंदा ईंधन है। आप जानते हैं, यह हवा में पारा और आर्सेनिक डाल रहा है। और यह कोयले की राख पैदा कर रहा है, जो एक बहुत ही खतरनाक पदार्थ है, आप जानते हैं, जो इन सभी पुराने कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्रों के बगल में बैठा है, जिसने हाल के वर्षों में कई बहुत बुरी दुर्घटनाओं का कारण बना है।

सकल: इस दूसरे ट्रम्प प्रशासन के दौरान हम जो चीजें देख रहे हैं उनमें से एक यह है कि अदालतें उन लोगों की क्षमता की तुलना में बहुत धीमी हैं जो एजेंसियों और मंत्रिमंडलों का नेतृत्व कर रहे हैं – आप जानते हैं, कैबिनेट सचिव। पूरी एजेंसियों और विभागों को ख़त्म करने, हजारों लोगों और विशेषज्ञों को ख़त्म करने की नेताओं की क्षमता से अदालतें धीमी हैं। जैसे, टैरिफ़ इसका एक अच्छा उदाहरण है। जैसे, सुप्रीम कोर्ट का कहना है कि, आप जानते हैं, टैरिफ से पैसा इकट्ठा करने के काफी समय बाद भी ट्रम्प के टैरिफ अवैध हैं। और अब उसे इसे वापस देना होगा, यह वास्तव में वित्तीय और नौकरशाही दोनों दृष्टि से कठिन होगा। क्या आपने कभी ऐसा कुछ देखा है, जहां इतने सारे कार्यों के बीच इतनी विसंगति हो और अदालतों को वास्तव में उन कार्यों पर निश्चित उत्तर देने में देरी हो?

कोलबर्ट: हाँ, मुझे लगता है कि हमें यह निष्कर्ष निकालना होगा कि यह एक बहुत ही सोच-समझकर बनाई गई रणनीति है। मैं विलियम के. रीली से बात कर रहा था, जो जॉर्ज एचडब्ल्यू बुश के अधीन ईपीए चलाते थे, और आप जानते हैं, वह वर्तमान नेतृत्व के प्रशंसक नहीं हैं। और उन्होंने मुझसे कहा, तुम्हें पता है, उनके पास बहुत चतुर रणनीति थी – तुम्हें पता है, तेजी से आगे बढ़ो और चीजों को तोड़ दो। और जब तक अदालतें पकड़ में आएंगी, आप हम्प्टी डम्प्टी को फिर से एक साथ नहीं रख सकते। आप जानते हैं, आप सभी लोगों को फिर से इकट्ठा नहीं कर सकते। वह विशेष रूप से इस बारे में बात कर रहे थे – वे सभी लोग जो एजेंसी छोड़ चुके हैं, वे विशेषज्ञ जो एजेंसी छोड़ चुके हैं। आप उन्हें वापस नहीं पा रहे हैं. और उन्हें इसका एहसास है. ऐसा नहीं है – आप जानते हैं, हम उन्हें यह नहीं बता रहे हैं – ऐसा कुछ भी जो वे नहीं जानते हैं।

यह पता चला है, आप जानते हैं, पिछले प्रशासनों को ऐसा करने से रोकने वाली बात यह थी कि सरकार को इस तरह से काम नहीं करना चाहिए। आप जानते हैं, और अब हमने उन प्रोटोकॉल को हवा में फेंक दिया है। और जब तक अदालत आपको पकड़ नहीं लेती, तब तक कुछ भी हो सकता है, उस स्थिति में आप क्षति की भरपाई करने में सक्षम नहीं हो सकते।

सकल: बहस का विषय अब स्वच्छ वायु अधिनियम की शब्दावली से संबंधित है। और यह सोमवार को सदन विनियोजन समिति की बैठक में बहस का विषय था – समिति के डेमोक्रेटिक रैंकिंग सदस्य और ईपीए प्रमुख ली ज़ेल्डिन के बीच सुनवाई। तो ज़ेल्डिन कह रहे थे कि स्वच्छ वायु अधिनियम में जलवायु परिवर्तन का उल्लेख नहीं है। क्या आप बताएँगे कि वह जो कह रहा है उसका महत्व और वह जो तर्क दे रहा है उसकी वैधता क्या है?

कोलबर्ट: ठीक है, स्वच्छ वायु अधिनियम लिखा गया था, या जिसे हम स्वच्छ वायु अधिनियम मानते हैं वह 1970 में उस समय लिखा गया था जब जलवायु परिवर्तन, आप जानते हैं, कुछ हलकों में इसके बारे में जाना जाता था, लेकिन यह कोई बड़ा मुद्दा नहीं था। वास्तव में इस पर व्यापक रूप से चर्चा नहीं हो रही थी। और विज्ञान अभी भी काफी नया था। आप यह तर्क दे सकते हैं कि स्वच्छ वायु अधिनियम अत्यधिक दूरदर्शी था क्योंकि इसने इन संभावनाओं को खुला छोड़ दिया था। खैर, आप जानते हैं, हम नए प्रदूषकों की खोज करने जा रहे हैं, और यह उन चीजों में से एक है जिसके बारे में हम बहस कर रहे हैं। क्या स्वच्छ वायु अधिनियम में, जैसा कि आप नई चीज़ों की खोज करते हैं जो ख़तरे वाली हैं, उन्हें विनियमित करने के लिए जगह है? और एक बार फिर, 2007 के सुप्रीम कोर्ट के फैसले के अनुसार, हाँ, आप ऐसा करते हैं। लेकिन अब वे इसमें जो बहस कर रहे हैं, आप जानते हैं, वह उस निर्णय के विपरीत है…

सकल: वे…

कोलबर्ट:…रास्ता…

सकल: …ट्रम्प प्रशासन।

कोलबर्ट: वे ट्रम्प प्रशासन हैं। और वे कानूनी तर्कों का एक थैला हैं, लेकिन वे सभी स्वच्छ वायु अधिनियम के शब्दों के इर्द-गिर्द घूमते हैं। और उनका एक तर्क यह है कि कोई चीज़ तभी प्रदूषक होती है जब वह आपको स्थानीय या क्षेत्रीय तरीके से प्रभावित करती है। अब, ग्रीनहाउस गैसें वैश्विक हैं। वे अच्छी तरह मिश्रित हैं। और उनका प्रभाव प्रत्यक्ष नहीं है, इसलिए जब आप उस CO2 में सांस लेते हैं तो यह सीधे नहीं होता है। आप जानते हैं, यह वायुमंडल में इसे डालने और पृथ्वी को गर्म करने का अप्रत्यक्ष प्रभाव है। और वे तर्क दे रहे हैं कि स्वच्छ वायु अधिनियम का प्रदूषक से मतलब यह नहीं है।

तो, आप जानते हैं, हमारे पास यह बहुत शाब्दिक, व्याख्यात्मक तर्क है। और मुझे डर है कि केवल अदालत ही इसका समाधान करेगी। लेकिन मुझे लगता है कि जिन लोगों ने स्वच्छ वायु अधिनियम पर काम किया, जिन्होंने वास्तव में, आप जानते हैं, स्वच्छ वायु अधिनियम लिखा था, वे कहेंगे कि इसे बहुत दूरदर्शी होने के लिए डिज़ाइन किया गया था। वे जानते थे कि चीजें सामने आने वाली हैं, और उन्होंने भविष्य की पीढ़ियों के लिए स्वच्छ वायु अधिनियम में जगह छोड़ने की कोशिश की ताकि वे इस अधिनियम का उपयोग वह कर सकें जो करने की आवश्यकता है। लेकिन कोर्ट इस सवाल का निपटारा करने जा रहा है. और जैसा कि कई लोगों ने बताया है, इस वर्तमान सुप्रीम कोर्ट में, आप जानते हैं, तीन सदस्य हैं जिन्हें डोनाल्ड ट्रम्प द्वारा नियुक्त किया गया था।

ग्रॉस: ठीक है, हमें यहां एक छोटा ब्रेक लेने की ज़रूरत है, इसलिए मैं आपका पुनः परिचय कराने जा रहा हूं।

मेरी अतिथि पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” हम अभी वापस आएंगे. यह ताज़ी हवा है.

(हावर्ड फिशमैन के गीत “डर्टी” का साउंडबाइट)

सकल: यह ताज़ी हवा है। आइए कल पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट के साथ रिकॉर्ड किए गए साक्षात्कार पर वापस आते हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” ज़ेल्डिन पर्यावरण संरक्षण एजेंसी के प्रमुख हैं। कोलबर्ट द न्यू यॉर्कर के लिए एक स्टाफ लेखक हैं।

तो इससे पहले कि हम ली ज़ेल्डिन पर वापस आएं, मैं आपसे कुछ ऐसा पूछना चाहता हूं जो समानांतर ट्रैक पर हो रहा हो। राष्ट्रीय विज्ञान फाउंडेशन की देखरेख करने वाले स्वतंत्र बोर्ड को मूल रूप से समाप्त कर दिया गया था। तो राष्ट्रीय विज्ञान फाउंडेशन क्या करता है, और इसे करने में बोर्ड की क्या भूमिका थी?

कोलबर्ट: ठीक है, नेशनल साइंस फाउंडेशन, मुझे यकीन है, वैज्ञानिक अनुसंधान करने के लिए अरबों डॉलर खर्च करता है। तुम्हें पता है, यह उनका काम है. और उनके पास एक सलाहकार बोर्ड है जो उन्हें उन निर्णयों में उच्च स्तर पर मार्गदर्शन करता है। और कोई भी आपको बताएगा, आप जानते हैं, अकादमिक विज्ञान में कौन है कि राष्ट्रीय विज्ञान फाउंडेशन को इस प्रशासन के दौरान वास्तव में कड़ी चोट लगी है। यह जानना वास्तव में कठिन है कि आपको अपना अनुदान मिलेगा या नहीं, भले ही वह आपको पता हो, पहले ही प्रदान किया जा चुका हो। लेकिन उस बोर्ड को समाप्त करके, एक बार फिर, हमें एक और स्पष्ट संकेत मिल रहा है, आप जानते हैं, कि हम विज्ञान को महत्व नहीं देते हैं। अब, एक उच्च तकनीकी दुनिया में रहने के लिए, जहां, आप जानते हैं, मूल रूप से सब कुछ, आप जानते हैं, जो हम करते हैं और जो कुछ भी हम करते हैं वह कुछ में है – सभी प्रौद्योगिकियां जो हम – जो हमारे जीवन का अभिन्न अंग हैं, आप जानते हैं, विज्ञान के उत्पाद हैं और कहते हैं कि हमें अब विज्ञान में कोई दिलचस्पी नहीं है, एक बार फिर, यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में आप सोचेंगे कि अधिक विरोध होगा क्योंकि स्पष्ट रूप से, हम खुद को, जैसा कि कई लोग कहेंगे, अन्य देशों के साथ प्रतिस्पर्धात्मक नुकसान में डाल रहे हैं, जो इसे हथियाने के लिए उत्सुक हैं। जानिए, हमारे सर्वश्रेष्ठ वैज्ञानिक। लेकिन ईमानदारी से कहें तो यह लड़ाई वास्तविकता के साथ लड़ी जाती है, जो ट्रम्प प्रशासन के मूल में है। अगर यह कुछ असुविधाजनक है, अगर हमें पसंद नहीं है, तो आप जानते हैं, तथ्य हमें क्या बताते हैं, हम उन्हें दबाने की कोशिश करेंगे।

ग्रॉस: मुझे नहीं पता कि आप इससे बात कर सकते हैं या नहीं, क्योंकि यह वास्तव में आपकी बात नहीं है, लेकिन क्या यहां ट्रम्प प्रशासन और प्रदूषण फैलाने वाली कंपनियों के पैरवी करने वालों के बीच कुछ लेन-देन चल रहा है?

कोलबर्ट: ठीक है, मैं आपकी ओर इशारा नहीं कर सकता, आप जानते हैं, डोनाल्ड ट्रम्प किस तरह से प्रत्यक्ष तरीकों से अपनी जेब भर रहे हैं, हालांकि 2024 के अभियान के दौरान एक बहुत प्रसिद्ध क्षण था जहां उन्होंने जीवाश्म ईंधन उद्योग के अधिकारियों से कहा था, आप जानते हैं, मेरे लिए 1 बिलियन डॉलर जुटाएं और मूल रूप से यह आपके लिए इसके लायक होगा। और उन्होंने राशि जुटाई, मेरा मानना ​​है कि उनके लिए अनुमान लगभग आधा बिलियन था। और मुझे लगता है कि जीवाश्म ईंधन उद्योग, आप जानते हैं, इस तरह के गैर-तकनीकी शब्द का उपयोग करने के लिए, इस प्रशासन के तहत डाकुओं की तरह बना दिया गया है। प्रशासन जीवाश्म ईंधन उद्योग में किसी भी प्रतिस्पर्धियों को खत्म करने के लिए आगे बढ़ गया है। हमें अभी कुछ दिन पहले खबर मिली थी कि दो और अपतटीय पवन परियोजनाएं रद्द की जा रही हैं और सरकार उन कंपनियों को भुगतान करने जा रही है जो उस जमीन को पट्टे पर देते हैं। तो, आप जानते हैं, यह पैसा अमेरिकी खजाने से निकल रहा है, और उन्हें इसका उपयोग, आप जानते हैं, जीवाश्म ईंधन की खोज में करना चाहिए। इसलिए जीवाश्म ईंधन उद्योग की रक्षा के लिए एक बहुत ही ठोस प्रयास किया जा रहा है। इस प्रशासन के तहत बहुत सारे टैक्स ब्रेक मिले हैं, नए टैक्स ब्रेक मिले हैं, और भी अधिक टैक्स ब्रेक मिले हैं, जबकि हम एक तरह से उभरते हुए स्वच्छ ऊर्जा उद्योग को खत्म कर रहे हैं जो प्रतिस्पर्धी हो सकता है।

अब, यह क्यों चल रहा है? क्या यह कोई वैचारिक धर्मयुद्ध है? क्या यह कुछ है – निश्चित रूप से कुछ लोग इससे बहुत अमीर हो रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि एक समाज के रूप में, एक बार फिर, आप सोचेंगे कि इसके खिलाफ और अधिक विरोध होगा क्योंकि स्पष्ट रूप से, जीवाश्म ईंधन भविष्य का ईंधन नहीं है, और हम एक तरह से बहुत सारी स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों को जाने दे रहे हैं – मूल रूप से, उन पर पहले से ही चीन जैसे देशों का वर्चस्व था, और हम मूल रूप से बिना किसी लड़ाई के ऐसा होने दे रहे हैं। और मुझे लगता है कि बहुत जल्द – दूर के भविष्य में नहीं, बल्कि निकट भविष्य में – हमें वास्तव में इसका पछतावा होगा।

सकल: मैं आपसे MAHA मॉम्स – मेक अमेरिका हेल्दी अगेन मॉम्स के बारे में पूछना चाहता हूं। और उन्हें आंशिक रूप से ट्रम्प का सहयोगी माना जाता था क्योंकि एमएचए की कई माताएं वैक्स विरोधी हैं, और ट्रम्प और उनके प्रशासन के कुछ सदस्य, विशेष रूप से आरएफके जूनियर, एंटीवैक्सर रहे हैं या बने रहेंगे। हालाँकि, वे पर्यावरण संरक्षण एजेंसी में ली ज़ेल्डिन के कुछ कार्यों से काफी परेशान हो गए हैं क्योंकि वह कुछ रसायनों को विनियमित नहीं कर रहे हैं जो बच्चों को नुकसान पहुँचाने के लिए जाने जाते हैं। तो हमें इस बारे में और बताएं कि किस वजह से MAHA मॉम्स परेशान हैं।

कोलबर्ट: हाँ. तो, आप जानते हैं, MAHA मॉम्स, जो कुछ हद तक विषम समूह हैं, और अलग-अलग लोगों की अलग-अलग प्राथमिकताएँ हैं, लेकिन कई, कई प्रभावशाली, आप जानते हैं, MAHA मॉम्स, जो स्वयं, एक प्रकार का – बहुत तकनीकी शब्द नहीं है, चिंतित हैं, आप जानते हैं, उनके बच्चे क्या खा रहे हैं, आप जानते हैं, वे क्या खा रहे हैं, उनके बच्चे क्या खा रहे हैं, इसका क्या प्रभाव पड़ रहा है? हमारी खाद्य आपूर्ति में क्या है? हमारी जल आपूर्ति में क्या है? आप जानते हैं, और किसी कारण से, जिसे मुझे स्वीकार करना होगा, मुझे यकीन नहीं है कि मैं कभी भी पूरी तरह से समझ पाया हूं, लेकिन मुझे लगता है कि इसका संबंध बॉबी कैनेडी के साथ उनके जुड़ाव से था, जो अपने करियर के विभिन्न बिंदुओं पर इन मुद्दों के बारे में बहुत मुखर रहे हैं। उन्होंने सोचा था कि, आप जानते हैं, ट्रम्प प्रशासन अंततः खाद्य आपूर्ति में इन खतरनाक रसायनों के बारे में अमेरिकी लोगों के साथ समझौता करने जा रहा था और इसके बारे में कुछ करेगा। इसके बजाय, ईपीए में जो हुआ, एक बात जो काफी पहले हुई वह यह थी कि कई रासायनिक उद्योग के पैरवीकारों ने ईपीए में रासायनिक सुरक्षा कार्यालय में बहुत उच्च रैंकिंग पदों पर कब्जा कर लिया था। तो यह एक बात थी जिसने उन्हें परेशान कर दिया – यह देखने के लिए, आप जानते हैं, कि जो लॉबिस्ट इन रसायनों को अपने पास रखने की पैरवी कर रहे थे, वे वास्तव में ईपीए में ये पद ले रहे थे। और हमने उस कार्यालय से आए विभिन्न निर्णयों में उनका प्रभाव देखा है।

और दूसरी बात। जिस चीज़ ने वास्तव में उन्हें परेशान किया या जो वास्तव में इस खुले प्रकार के टूटने का कारण बना, वह यह था कि ईपीए ने कीटनाशकों के एक समूह को मंजूरी दे दी थी, जिनमें रसायन होते हैं जिन्हें पीएफएएसई के रूप में परिभाषित किया जा सकता है – ये हमेशा के लिए रसायन। वहाँ – वे हैं – यह बहुत तकनीकी हो जाता है कि कौन सा अणु वास्तव में पीएफएएस यौगिक बनाता है, लेकिन पीएफएएस या पीएफएएस-आसन्न यौगिक होते हैं जिनका छिड़काव किया जा सकता है, आप जानते हैं, फसलों पर।

और इसने केली रायर्सन नाम की एक MAHA माँ को एक याचिका का मसौदा तैयार करने के लिए प्रेरित किया, जिसमें कहा गया कि ली ज़ेल्डिन को निकाल दिया जाना चाहिए – वह वास्तव में सार्वजनिक स्वास्थ्य को पहले नहीं रख रहे थे। और उस याचिका पर तुरंत ही बहुत सारे हस्ताक्षर आ गए, जिनमें एक बार फिर कुछ प्रमुख, आप जानते हैं, MAHA के प्रभावशाली लोग भी शामिल थे। और इसके बदले में, ली ज़ेल्डिन ने MAHA माताओं के एक समूह को उनसे बात करने के लिए अपने कार्यालय में आमंत्रित करने के लिए प्रेरित किया, और फिर घोषणाओं की एक श्रृंखला को भी प्रेरित किया जो कथित तौर पर – एक बार फिर, कथित तौर पर – MAHA माँ की जीत थी। आप जानते हैं, वह इन निर्णयों को MAHA की जीत के रूप में चित्रित करते रहे, हालाँकि, यदि आप सतह के नीचे देखें, तो यह बहुत अधिक संदिग्ध है।

सकल: क्या बात इसे संदिग्ध बनाती है?

कोलबर्ट: इसलिए जिन निर्णयों को वे महा जीत के रूप में प्रचारित कर रहे थे उनमें से एक फ़ैथलेट्स नामक रसायनों से संबंधित था, जो उपभोक्ता उत्पादों की एक जबरदस्त संख्या में हैं और संभावित अंतःस्रावी अवरोधक माने जाते हैं। और उस मामले में, वे मानक स्थापित कर रहे थे – फ़ेथलेट्स के लिए नए मानक, लेकिन उनमें केवल श्रमिकों का जोखिम शामिल था, उपभोक्ताओं का जोखिम नहीं, इसलिए यह एक बहुत ही प्रतिबंधित श्रेणी थी। और एक अन्य निर्णय जिसे उन्होंने MAHA की जीत के रूप में प्रचारित किया, वह पैराक्वाट नामक कीटनाशक का पुनर्मूल्यांकन करने का निर्णय था, जिसे पार्किंसंस रोग से जोड़ा गया है। लेकिन जब आपने इस पर गौर किया तो पता चला कि पैराक्वाट का पुनर्मूल्यांकन करने का निर्णय वास्तव में बिडेन प्रशासन द्वारा किया गया था।

सकल: तो ईरान के साथ युद्ध और होर्मुज जलडमरूमध्य के बंद होने से हमें जीवाश्म ईंधन पर निर्भर रहने के कुछ खतरे दिखाई दिए हैं क्योंकि जीवाश्म ईंधन जैसे, जीवाश्म ईंधन ले जाने वाले जहाज जलडमरूमध्य से होकर नहीं गुजर रहे हैं। और इसका यूरोप, एशिया और अफ्रीका के कुछ हिस्सों पर बहुत अधिक प्रभाव पड़ रहा है। और मुझे लगता है कि ट्रम्प इससे बहुत ज्यादा प्रभावित महसूस नहीं कर रहे होंगे क्योंकि उनका मानना ​​है कि, जैसे, हम जीत रहे हैं क्योंकि हमारे पास पर्याप्त मात्रा में जीवाश्म ईंधन है, हालांकि अब हम गैस स्टेशनों पर इसके लिए भारी कीमत चुका रहे हैं। लेकिन क्या ज़ेल्डिन या ईपीए के अन्य लोग स्वतंत्र स्वच्छ ऊर्जा के विपरीत जीवाश्म ईंधन पर निर्भरता के बारे में बात कर रहे हैं?

कोलबर्ट: जब ली ज़ेल्डिन ने ईपीए का कार्यभार संभाला, जैसा कि हमने पहले बात की थी, इसका एक बहुत ही सरल मिशन था। आधिकारिक तौर पर इसका मिशन अभी भी सार्वजनिक स्वास्थ्य और पर्यावरण की रक्षा करना है, लेकिन उन्होंने इन अन्य स्तंभों को भी इसमें जोड़ दिया। उसने उन्हें स्तंभ कहा। और उनमें से एक अमेरिकी ऊर्जा प्रभुत्व को बहाल करना था। और इस ईपीए द्वारा ऊर्जा प्रभुत्व को बहाल करने के नाम पर बहुत सारी कार्रवाइयां की गई हैं, जो वास्तव में, मुझे लगता है, बहुत से लोग तर्क देंगे कि वे सार्वजनिक स्वास्थ्य और पर्यावरण की रक्षा के लिए सीधे तौर पर प्रतिकूल हैं। तो आप जानते हैं, ईपीए निश्चित रूप से इस देश में जीवाश्म ईंधन उत्पादन को बढ़ाने और वास्तव में उससे आगे कुछ करने के लिए ट्रम्प प्रशासन के इस प्रयास का एक हिस्सा रहा है।

और यह इस तक पहुंचता है – आप जानते हैं, अभी जो चल रहा है उसकी दूरगामी प्रकृति, इस घटना को लॉक-इन कहा जाता है – जीवाश्म ईंधन के बुनियादी ढांचे में ताला लगाने के लिए। इसलिए यदि आप उस संयंत्र को लगाते हैं, यदि आप उस पाइपलाइन को डालते हैं, तो यह कुछ और अधिक कठिन हो जाता है – आप जानते हैं, आपको करना होगा – उस सुविधा के जीवनकाल से पहले, यदि आप इसे जल्दी बंद करना चाहते हैं, तो आप स्पष्ट रूप से, आप जानते हैं, बहुत सारा पैसा खर्च कर रहे हैं और आपने उस मामले में बहुत सारा पैसा बर्बाद किया है। इसलिए यदि आप यथासंभव अधिक से अधिक बुनियादी ढांचे को लॉक करने का प्रयास करते हैं, तो उस बुनियादी ढांचे का उसके जीवनकाल तक उपयोग किए जाने की संभावना बढ़ जाती है।

तो हम – वे वास्तव में, आप जानते हैं, अधिक से अधिक जीवाश्म ईंधन के बुनियादी ढांचे को जमीन में डालने की कोशिश कर रहे हैं – इस सिद्धांत पर कि इसका उपयोग अगले 30, 40, 50 वर्षों तक किया जाएगा। और यह बिल्कुल – बिल्कुल – वही है जो हमें नहीं करना चाहिए। हमें और अधिक जीवाश्म ईंधन बुनियादी ढांचे का निर्माण नहीं करना चाहिए। हमें ऊर्जा के अन्य रूपों की ओर रुख करना चाहिए। तो यह बहुत है – और यह अभी एजेंसियों में, संपूर्ण संघीय सरकार में है, लेकिन इसके बहुत, बहुत लंबे समय तक चलने वाले और गंभीर परिणाम हैं।

सकल: मैं आपका फिर से परिचय कराता हूँ। यदि आप अभी हमारे साथ जुड़ रहे हैं, तो मेरी अतिथि एलिजाबेथ कोलबर्ट हैं। द न्यू यॉर्कर में उनका एक नया लेख है, जहां वह एक स्टाफ लेखिका हैं। लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” हम अभी वापस आएंगे. यह ताज़ी हवा है.

(संगीत की ध्वनि)

सकल: यह ताज़ी हवा है। आइए पुलित्जर पुरस्कार विजेता पर्यावरण पत्रकार एलिजाबेथ कोलबर्ट के साथ अपने साक्षात्कार पर वापस आते हैं। द न्यू यॉर्कर के वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” ज़ेल्डिन पर्यावरण संरक्षण एजेंसी के प्रमुख हैं और राष्ट्रपति ट्रम्प के एजेंडे को पूरा करने में बहुत सफल रहे हैं।

ईपीए में नियुक्त होने से पहले उन्होंने ऐसा क्या किया जिससे ट्रम्प प्रभावित हुए?

कोलबर्ट: तो ली ज़ेल्डिन 2014 से 2022 तक लॉन्ग आइलैंड से कांग्रेस सदस्य थे। और 2019 में, मुझे लगता है, जब उन्होंने वास्तव में राष्ट्रपति ट्रम्प का ध्यान आकर्षित किया। आप जानते हैं, तभी हमें वह मिला, जिसे बाद में ट्रम्प की पहली महाभियोग जांच के रूप में जाना गया। यह वही था जो इन आरोपों पर शुरू किया गया था कि ट्रम्प ने यूक्रेनी राष्ट्रपति पर जो बिडेन की जांच करने के लिए दबाव डालने की कोशिश की थी।

और ली ज़ेल्डिन हाउस फॉरेन रिलेशंस कमेटी के सदस्य थे, और इस तरह, वह बंद दरवाजे की गवाही का हिस्सा थे। अंततः हमें उन बयानों से प्रतिलेख मिल गया, लेकिन वे मूल रूप से बंद दरवाजे वाले बयान थे। और उन्होंने वास्तव में बंद दरवाजों के पीछे और सार्वजनिक रूप से, राष्ट्रपति की रक्षा की लड़ाई में खुद को झोंक दिया। वह अक्सर नियमित रूप से कार्यवाही की निंदा करते थे, जैसा कि आप जानते हैं, नाजायज, एक दिखावा, एक परी कथा। ये उनके द्वारा प्रस्तुत कुछ विवरण मात्र हैं। और ट्रम्प ने वास्तव में यह नोटिस करना शुरू कर दिया कि वह उनके सबसे कट्टर रक्षकों में से एक थे। ज़ेल्डिन जो ट्वीट कर रहा था, उसने उसे रीट्वीट करना शुरू कर दिया। विशेष रूप से, आप जानते हैं, एक उन्मादी सुबह में, उन्होंने उसे कुछ इस तरह ट्वीट किया – उसे तीन मिनट में नौ बार रीट्वीट किया।

सकल: और ट्रम्प द्वारा 2020 का चुनाव जीतने का दावा करने के बाद उन्होंने ट्रम्प के समर्थन में क्या किया?

कोलबर्ट: ठीक है, वह उन रिपब्लिकनों में से एक थे जो बहुत जोरदार ढंग से यह तर्क दे रहे थे कि मतदान में अनियमितताएँ हुई थीं, जो, आप जानते हैं, स्पष्ट रूप से कभी भी प्रमाणित नहीं हुई थीं। वहाँ अभी भी लोग हैं, जाहिर है, इस पर बहस कर रहे हैं, लेकिन हमें कभी इसका कोई सबूत नहीं मिला है।

और 6 जनवरी का दिन, जो – आप जानते हैं, एक ऐसा दिन होगा, जो, मुझे लगता है, कई लोगों के लिए बदनामी का दिन होगा, फॉक्स न्यूज़ पर लौरा इंग्राहम द्वारा उनका साक्षात्कार लिया गया था। उनका डेरेल इस्सा से साक्षात्कार हुआ था, जो एक बहुत, आप जानते हैं, ट्रम्प समर्थक कांग्रेसी हैं जिन्होंने इसे राष्ट्रपति के लिए एक बुरा दिन कहा था। उस दिन कई रिपब्लिकन ने ऐसा किया। वह बहुत बुरा दिन था. लेकिन ली ज़ेल्डिन वहां कह रहे थे, वास्तव में, यह राष्ट्रपति के लिए वास्तव में कोई बुरा दिन नहीं था, इसलिए मुझे लगता है कि राष्ट्रपति ने भी इस पर ध्यान दिया। इसके बाद वह उस शाम पेन्सिलवेनिया और एरिजोना दोनों परिणामों को प्रमाणित करने के खिलाफ मतदान करने के लिए आगे बढ़े। इसलिए वह उन लगभग 120 सदन सदस्यों में से एक थे जिन्होंने उन दोनों के खिलाफ मतदान किया था।

सकल: ठीक है, बिडेन राष्ट्रपति पद के दौरान कार्यालय से बाहर, उन्होंने एक परामर्श फर्म की स्थापना की, जिसके ग्राहकों में अमेरिका फर्स्ट पॉलिसी इंस्टीट्यूट शामिल था, जिसने पहले ट्रम्प प्रशासन के लोगों को काम पर रखा और ट्रम्प के दूसरे प्रशासन में लोगों के लिए एक स्रोत बन गया। इसे कभी-कभी प्रतीक्षारत व्हाइट हाउस भी कहा जाता था। मुझे लगता है कि इससे ट्रम्प का पक्ष भी जीत गया।

कोलबर्ट: हाँ. मुझे लगता है कि इनमें से बहुत से लोगों के साथ काम करने की प्रक्रिया में, आप जानते हैं, पूर्व-एक बार और भविष्य के ट्रम्प लोगों के साथ, मुझे लगता है कि वह उस समूह के बीच लोकप्रिय थे जो ट्रम्प के आसपास था। और इस तरह से उन्हें अगले प्रशासन में जगह सुनिश्चित हो गई।

सकल: तो आपने बताया कि ऐसी अफवाहें थीं कि ज़ेल्डिन को अटॉर्नी जनरल पाम बॉन्डी के प्रतिस्थापन के रूप में माना जाएगा। टॉड ब्लैंच कार्यवाहक अटॉर्नी जनरल के रूप में काम कर रहे हैं, और वह निश्चित रूप से राष्ट्रपति ट्रम्प के प्रति वफादार रहे हैं। क्या आपको लगता है कि अब अटॉर्नी जनरल के लिए ज़ेल्डिन पर वास्तव में विचार किया जा रहा है?

कोलबर्ट: मैं निश्चित रूप से ट्रम्प प्रशासन के अंदर नहीं हूं। मुझे लगता है कि – आप जानते हैं, ब्लैंच अभिनय एजी है। वह सेवा कर सकता है – मुझे लगता है, उस पद पर 210 या 230 दिन होंगे, और फिर या तो ट्रम्प को उसे नामांकित करना होगा या उसे किसी और को नामांकित करना होगा। और मुझे लगता है कि हमें इंतजार करना होगा और देखना होगा कि क्या होता है। यह बिल्कुल स्पष्ट है कि ब्लैंच नौकरी चाहता है, ऐसा कहा गया है कि वह नौकरी के लिए ऑडिशन दे रहा है। लेकिन आख़िरकार उसे नौकरी मिलेगी या नहीं, मुझे नहीं पता. ट्रम्प द्वारा पाम बॉन्डी को हटाते ही पहला व्यक्ति जिसका नाम सामने आया, वह ली ज़ेल्डिन्स थे, लेकिन अब उस अभिनय भूमिका में ब्लैंच की उपस्थिति स्पष्ट रूप से चीजों को जटिल बनाती है।

सकल: एलिजाबेथ कोलबर्ट, हमारे साथ बात करने के लिए मैं आपको बहुत-बहुत धन्यवाद देना चाहता हूं।

कोलबर्ट: मुझे अपने पास रखने के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।

सकल: एलिजाबेथ कोलबर्ट द न्यू यॉर्कर के लिए एक कर्मचारी लेखक हैं। वर्तमान अंक में उनके लेख का शीर्षक है “क्या ईपीए ली ज़ेल्डिन को जीवित रख सकता है?” कल फ्रेश एयर पर, हमारे अतिथि “बेबी रेनडियर” के निर्माता और स्टार रिचर्ड गैड होंगे। यह 2024 में नेटफ्लिक्स पर अप्रत्याशित हिट रही और इसने छह एमीज़ जीते। यह श्रृंखला गैड के यौन शोषण और फिर पीछा किए जाने के अनुभवों पर आधारित है। अब गैड अपनी नई एचबीओ श्रृंखला, “हाफ मैन” में विषाक्त मर्दानगी और दमन की खोज करता है। मुझे आशा है कि आप हमसे जुड़ेंगे। शो में क्या हो रहा है, इसकी जानकारी रखने और हमारे साक्षात्कारों के मुख्य अंश पाने के लिए, हमें इंस्टाग्राम – @nprfreshair पर फ़ॉलो करें।

(डेविड ग्रिसमैन क्विंट के “फिश स्केल” का साउंडबाइट)

ग्रॉस: फ्रेश एयर के कार्यकारी निर्माता सैम ब्रिगर हैं। हमारे तकनीकी निदेशक और इंजीनियर ऑड्रे बेंथम हैं। हमारे साक्षात्कार और समीक्षाएँ फीलिस मायर्स, एन मैरी बाल्डोनाडो, लॉरेन क्रेंज़ेल, थेरेसी मैडेन, मोनिक नाज़रेथ, थिया चेलोनर, सुसान न्याकुंडी, अन्ना बाउमन और निको गोंजालेज-विसलर द्वारा निर्मित और संपादित की जाती हैं। हमारा डिजिटल मीडिया निर्माता मौली सीवी-नेस्पर है। रोबर्टा शोरॉक शो का निर्देशन करते हैं। हमारी सह-मेजबान टोन्या मोस्ले हैं।

मैं टेरी ग्रॉस हूं.

(डेविड ग्रिसमैन क्विंट के “फिश स्केल” का साउंडबाइट)

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