जैसे ही ट्रम्प की शी से मुलाकात हुई, सुरक्षा विशेषज्ञ का कहना है कि चीन अब एक सहकर्मी के रूप में अमेरिका का सामना कर रहा है

डेव डेविस, मेज़बान:

यह ताज़ी हवा है. मैं डेव डेविस हूं। राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रम्प और चीनी नेता शी जिनपिंग के बीच बीजिंग में शिखर सम्मेलन के पहले दिन कोई ठोस समझौता नहीं हुआ, लेकिन उनकी पहली बैठक के बाद दोनों पक्षों के बयानों में अलग-अलग प्राथमिकताएँ प्रतिबिंबित हुईं। जबकि अमेरिकी पक्ष ने देशों के बीच उत्पादक व्यापारिक संबंधों की आशा पर जोर दिया, चीनी बयान ने चेतावनी दी कि यदि ताइवान के मुद्दे को ठीक से नहीं संभाला गया, तो यह अमेरिका-चीन संबंधों को “बेहद खतरनाक स्थिति” में डाल सकता है। उन मुद्दों पर कुछ परिप्रेक्ष्य के लिए जो आगे की चर्चाओं की रूपरेखा तैयार करेंगे, हमने चीन विशेषज्ञ रश दोशी की ओर रुख किया, जिन्होंने बिडेन प्रशासन में राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में काम किया था। उन्होंने पिछली बार लिखा था कि जब ट्रम्प ने 2025 में चीन के खिलाफ अपना व्यापार युद्ध शुरू किया, तो उन्होंने राजनीतिक रंगमंच को रणनीति समझ लिया, अपने प्रतिद्वंद्वी से हार गए, और यह स्पष्ट कर दिया कि चीन अब भूराजनीतिक प्रतिद्वंद्विता में अमेरिका के सच्चे साथी के रूप में खड़ा है।

राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में अपने कार्यकाल के दौरान, दोशी ने चीन और ताइवान पर अमेरिकी सरकार की नीति का समन्वय किया, प्रशासन की चीन रणनीति का मसौदा तैयार किया और चीनी समकक्षों के साथ बातचीत की। वह अब जॉर्जटाउन के स्कूल ऑफ फॉरेन सर्विस में सहायक प्रोफेसर, काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में चाइना स्ट्रैटेजी इनिशिएटिव के वरिष्ठ फेलो और निदेशक और “द लॉन्ग गेम: चाइनाज ग्रैंड स्ट्रैटेजी टू डिसप्लेस अमेरिकन ऑर्डर” के लेखक हैं। हमने कल अपना साक्षात्कार रिकॉर्ड किया।

रश दोशी, फ्रेश एयर में आपका स्वागत है।

रश दोशी: धन्यवाद. यहां आकर बहुत अच्छा लगा.

डेविस: आप जानते हैं, हम टैरिफ और व्यापार युद्धों के बारे में समाचार पढ़ते हैं, और इसका पालन करना कठिन हो सकता है, इसे संदर्भ में देखना कठिन हो सकता है, देखें कि नवीनतम कदम कितना सार्थक है। लेकिन कुछ महीने पहले आपके पास अमेरिका और चीन के बीच इस व्यापार युद्ध में क्या हुआ, इसके बारे में एक उल्लेखनीय लेख था और तर्क दिया गया था कि एक ऐसा क्षण था जब चीन ने वास्तव में साबित कर दिया था कि वह अमेरिका के बराबर है। अब, यह था – यह शुरू हुआ, आप जानते हैं, 2025 में, दूसरे ट्रम्प प्रशासन में जब राष्ट्रपति ट्रम्प ने टैरिफ का उपयोग करना शुरू किया, जो उनके पसंदीदा उपकरणों में से एक था, और चीन पर विशेष रूप से कड़ा प्रहार किया, 140% तक टैरिफ लगाया। चीन ने कैसे दी प्रतिक्रिया?

दोशी: स्पष्ट रूप से, विश्व इतिहास में ऐसे क्षण आते हैं जब आप महसूस करते हैं कि टेक्टोनिक प्लेटें आपके नीचे खिसक रही हैं। आप जानते हैं, 2025 में क्या हुआ था कि राष्ट्रपति ट्रम्प ने चीन पर टैरिफ 140% से अधिक कर दिया था। मेरा मतलब है, हमने ऐसा पहले कभी नहीं किया था। और इसने चीन को एक कोने में धकेल दिया। और राष्ट्रपति शी के पास अपने कांच तोड़ने वाले उपकरण तक पहुंचने के अलावा कोई विकल्प नहीं था। और वह था दुर्लभ-पृथ्वी खनिजों और चुम्बकों पर उनका नियंत्रण, जिस पर लगभग सारा वैश्विक विनिर्माण निर्भर करता है और जो मूल रूप से केवल चीन से आते हैं। और इसलिए वह वास्तव में एक शक्तिशाली चोक पॉइंट था।

और जब वह उस उपकरण तक पहुंचे, तो राष्ट्रपति ट्रम्प ने मूल रूप से उसे मोड़ दिया। उसने ऑटो कंपनियों से सुना था कि उन्हें चिंता है कि अगर उन्हें ये खनिज नहीं मिले तो उनका उत्पादन बंद हो जाएगा। अन्य लोगों ने व्हाइट हाउस के प्रति इसी तरह का प्रतिनिधित्व किया। और इसलिए उन्होंने कहा, ठीक है, मुझे टैरिफ को लगभग सौ अंक या उससे भी कम करने दीजिए। और ऐसा करने के बाद, उन्होंने मूल रूप से चीन के साथ भी अलगाव कायम कर लिया। विचार यह था कि हम चीन के साथ बहुत ज्यादा विवाद नहीं करना चाहते। उनके पास यह जबरदस्त क्षमता है। आइए बहुत सी प्रतिस्पर्धी कार्रवाइयों से बचें जो चीनियों को पसंद नहीं आएंगी। आइए किसी भी टकराव से बचें। आइए हम स्थिर रहें क्योंकि वह आगे बढ़ रही है, जिसका वास्तव में मतलब यह है कि कुछ अमेरिकी आर्थिक हितों की रक्षा नहीं की जा रही थी क्योंकि जोखिम था।

डेविस: आप सही हैं कि ट्रम्प ने वास्तव में वित्तीय प्रतिबंधों के साथ जवाबी कार्रवाई करने पर विचार किया था। आप जानते हैं, परिष्कृत निर्मित कंप्यूटर चिप्स पर नए नियंत्रण बहुत मजबूत उपाय हो सकते थे, लेकिन उन्होंने ऐसा नहीं करने का फैसला किया।

दोशी: यह सही है। मुझे लगता है कि राष्ट्रपति ट्रम्प के पास कई विकल्प उपलब्ध थे, और वे जोखिम भरे थे। आइए स्पष्ट हों. वे आगे बढ़ने वाले होते। लेकिन एक शायद चीन को अधिक उन्नत एआई चिप्स देना बंद कर रहा था। दूसरा चीन को कम उन्नत एआई चिप्स देना था, जिसके निर्माण के लिए चीन अमेरिकी तकनीक पर निर्भर है। एक अन्य संभावना कुछ चीनी बैंकों पर वित्तीय प्रतिबंध लगाने की थी। और चौथा तरीका यह हो सकता है कि कुछ अमेरिकी सॉफ्टवेयर पर चीन की निर्भरता को खत्म किया जाए। दिन के अंत में, मेरे विचार से उन सभी विकल्पों पर विचार किया गया, लेकिन उनमें से किसी का भी उपयोग नहीं किया गया। और इसका एक कारण यह भी है कि राष्ट्रपति अधिक अस्थिरता नहीं चाहते थे। वह वास्तव में नकारात्मक बाज़ार प्रतिक्रिया नहीं चाहता था। और चिंता थी. आप जानते हैं, चीन के पास अभी भी दुर्लभ पृथ्वी उपकरण था, और यह एक बहुत शक्तिशाली उपकरण था। शायद यह उस समस्या को ठीक करने के लिए पर्याप्त नहीं होगा।

मुझे लगता है कि यहां यह कहने के लिए एक सेकंड का समय लेना उचित होगा कि चीनी कार्रवाई कितनी जंगली थी क्योंकि हमने वास्तव में ऐसा कुछ नहीं देखा है। चीन ने अप्रैल में, लेकिन फिर विशेष रूप से अक्टूबर में, दूसरी बार हमें पीछे हटने के लिए मजबूर किया, वह यह था कि दुनिया में कहीं भी कोई भी वस्तु जिसका मूल्य उसके मूल्य का 0.1% चीन में बने दुर्लभ-पृथ्वी खनिज या चुंबक से आता है, उस वस्तु को दुनिया में कहीं भी बेचने के लिए चीन से लाइसेंस लेना होगा। निर्यात नियंत्रण में कोई अमेरिकी कार्रवाई नहीं हुई है, ऐसा कुछ भी नहीं है। और यदि आप चीनियों से पूछें, तो वे क्या कहेंगे, यह आपके निर्यात नियंत्रण, अमेरिका के अनुरूप नहीं है। यह आपके वित्तीय प्रतिबंधों पर आधारित है। आपका डॉलर वैश्विक वाणिज्य के लिए सबसे महत्वपूर्ण चीज़ है, और हमारी दुर्लभ पृथ्वी भी ऐसी ही है। और जैसा कि आप कहते हैं कि यदि आप ऐसा कहते हैं तो कोई भी आपके डॉलर का उपयोग नहीं कर सकता है, हम कह रहे हैं कि यदि हम ऐसा कहते हैं तो कोई भी हमारी दुर्लभ पृथ्वी का उपयोग नहीं कर सकता है। और मुझे लगता है कि रिश्ते में वह एक बहुत ही शक्तिशाली क्षण था। इससे चीज़ें बदल गईं.

डेविस: हाँ. आप सही कह रहे हैं कि इतिहासकार किसी दिन इसे उस क्षण के रूप में देख सकते हैं जब चीन अमेरिका के भूराजनीतिक समकक्ष बन गया था।

दोशी: मुझे ऐसा लगता है। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि 2025 में इस प्रकरण में हमने जो देखा वह यह था कि अमेरिका ने वास्तव में चीन पर आर्थिक क्षेत्र में अपना पूरा दबाव डाला। लेकिन पहली बार, चीन अमेरिका के बाज़ार को चीन के सामान के लिए खोलने के लिए एक उपकरण का उपयोग करने में सक्षम हुआ। और यह गेम चेंजर है.

डेविस: अब, आपने बिडेन प्रशासन में चीन नीति पर काम किया है, और, आप जानते हैं, कुछ विश्लेषक हैं जो कई कारणों से डोनाल्ड ट्रम्प के बहुत आलोचक हैं, जो कहेंगे कि वह अपने निर्यात को सब्सिडी देने और अनुचित व्यापार प्रथाओं में संलग्न होने के लिए चीन के साथ असंतुलित व्यवस्था की पहचान करने के लिए श्रेय के पात्र हैं। क्या उनके पास कोई मुद्दा है?

दोशी: ठीक है, मुझे लगता है कि हमें एक कदम पीछे हटना होगा और पूछना होगा कि चीन क्या हासिल करना चाहता है, है ना? चीन चाहता है कि दुनिया चीन की आपूर्ति श्रृंखलाओं पर अधिक निर्भर हो। वह दुनिया पर कम निर्भर होना चाहता है। यह एक ऐसी नीति है जिसे वे आर्थिक क्षेत्र में दोहरा परिसंचरण कहते हैं। प्रौद्योगिकी के क्षेत्र में, चीन वह जीतना चाहता है जिसे वह चौथी औद्योगिक क्रांति कहता है। यहाँ विचार यह है कि वहाँ बहुत सारे हैं, है ना? पहली औद्योगिक क्रांति – इसे भाप की शक्ति कहें। ग्रेट ब्रिटेन ने उसे जीत लिया, विश्व शक्ति बन गया। दूसरा – इसे विद्युतीकरण कहें और तीसरा – बड़े पैमाने पर विनिर्माण। थॉमस एडिसन से लेकर हेनरी फोर्ड तक के बारे में सोचें। अमेरिका ने उसे जीता और, आप जानते हैं, द्वितीय विश्व युद्ध में लगातार विजेता बना और एक ऐसी प्रणाली का निर्माण किया जिसे हम आज जानते हैं, एक वैश्विक शक्ति बन गया। और चीन सोचता है कि एआई और रोबोटिक्स और क्वांटम और इन सभी में अगली औद्योगिक क्रांति शामिल होगी, और वे इसे जीतना चाहते हैं, न केवल धन के लिए, बल्कि शक्ति के लिए भी।

और मुझे लगता है कि ट्रम्प प्रशासन पहले कार्यकाल में समझ गया था – और बिडेन प्रशासन ने इसे जारी रखा – कि चीन की बहुत सारी आर्थिक कार्रवाइयां अनिवार्य रूप से अमेरिका में सस्ते, सब्सिडी वाले, तेजी से उच्च गुणवत्ता वाले सामानों को डंप कर रही थीं, जिसमें राज्य के बैंकों ने इन सभी तरीकों से अंडरराइटिंग की थी जो हमारी कंपनियों को व्यवसाय से बाहर कर रही थी। और अमेरिकी श्रमिकों और अमेरिकी व्यवसायों की खातिर, हमें अपनी कंपनियों को अनुचित प्रतिस्पर्धा से बचाने के लिए प्रतिक्रिया देनी होगी जो हमारे उद्योगों को नष्ट कर देगी।

डेविस: आप जानते हैं, बीजिंग रवाना होने से ठीक एक या दो दिन पहले, ट्रम्प ने हाई-प्रोफाइल बिजनेस अधिकारियों की एक लंबी सूची की घोषणा की थी जिन्हें वह अपने साथ ले जाने वाले थे – एलोन मस्क, एप्पल के टिम कुक, अन्य। आप इस से क्या बनाते हैं?

दोशी: खैर, यह एक महत्वपूर्ण तथ्य है कि ये अधिकारी राष्ट्रपति ट्रम्प के साथ यात्रा कर रहे हैं। हालाँकि, मैं इस बात पर ध्यान दूँगा कि राष्ट्रपति ट्रम्प अन्य देशों में और भी बड़े प्रतिनिधिमंडल लेकर आए हैं। मुझे लगता है कि जब उन्होंने खाड़ी की यात्रा की थी, तो वहां सीईओ का और भी बड़ा प्रतिनिधिमंडल था। लेकिन इस मामले में, हम देख रहे हैं कि कई प्रमुख कंपनियां जिनका चीन में महत्वपूर्ण व्यवसाय है, राष्ट्रपति के साथ यात्रा कर रही हैं। उन्होंने संकेत दिया है कि इन अधिकारियों के उनके साथ होने से पता चलता है कि अमेरिका चीन की अर्थव्यवस्था के लिए बहुत कुछ कर सकता है, कि ये कंपनियां चीनी आर्थिक कहानी का हिस्सा बन सकती हैं। मुझे लगता है कि इसमें से कुछ सच हो सकता है, लेकिन यह भी मामला है – और हमें ईमानदार होना होगा – कि चीन, कई मायनों में, इन कंपनियों से खरीदने में कम दिलचस्पी रखता है, न केवल आज। लेकिन समय के साथ, वे अपनी बाजार हिस्सेदारी कम करने जा रहे हैं।

और इसलिए यह एक अच्छा संकेत है. इससे पता चलता है कि वाणिज्य ही है जो दोनों देशों को एक साथ बांधे रखता है, और यह रिश्ते में ऐतिहासिक रूप से मजबूत आधार है। लेकिन सच्चाई यह है कि यह एक अलग चीन है, जो अपनी कंपनियों में निवेश करने, दुनिया भर में निर्यात करने और, स्पष्ट रूप से, अमेरिकी कंपनियों से कम खरीदने में अधिक आश्वस्त है, जिन्हें वह अपने आंतरिक बाजार से बाहर करने की उम्मीद करता है।

डेविस: हमें यहां एक ब्रेक लेने की जरूरत है। आइए मैं आपका पुनः परिचय कराता हूँ। हम रश दोशी से बात कर रहे हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं। इस ब्रेक के बाद हम तुरंत वापस आ जायेंगे। यह ताज़ी हवा है.

(विटो लिटुर्री तिकड़ी के “जस्ट ए ड्रीमर” का साउंडबाइट)

डेविस: यह ताज़ी हवा है। और हम अमेरिका-चीन संबंधों के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि राष्ट्रपति ट्रम्प बीजिंग में एक शिखर सम्मेलन में शी जिनपिंग से मुलाकात कर रहे हैं। हमारे मेहमान रश दोशी हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं।

आप जानते हैं, हाल ही में अदालत के फैसले में ट्रम्प के टैरिफ को अवैध रूप से अधिनियमित घोषित किया गया था। उस पर अभी भी अपीलें होंगी और वह सोचता है कि उसके पास इससे बचने के रास्ते हैं। क्या इससे राष्ट्रपति शी के साथ उनका प्रभाव कम हो जाएगा?

दोशी: ठीक है, थोड़ा सा। इस अर्थ में कि मुझे लगता है कि चीन टैरिफ दर कम रखने की उम्मीद कर रहा है। वे ऊंची टैरिफ दर नहीं चाहते – वे संयुक्त राज्य अमेरिका को अधिक बिक्री करना चाहते हैं – और वे यह भी नहीं चाहते कि यह अप्रत्याशित हो। वे यह अनुमान नहीं लगाना चाहते कि दर क्या होगी। इसलिए, दोनों ही मामलों में, यदि राष्ट्रपति IEEPA टैरिफ का उपयोग नहीं कर सकते हैं, तो उनके लक्ष्य हासिल करना आसान होगा। इसे इसी तरह कहा जाता था, जिसने उन्हें चीन पर एकतरफ़ा टैरिफ लगाने और उसका स्तर ख़ुद तय करने की अनुमति दी।

डेविस: यह एक टैरिफ है जो कथित तौर पर राष्ट्रीय सुरक्षा आपात स्थितियों पर आधारित है?

दोशी: यह सही है, यह सही है।

डेविस: ठीक है।

दोशी: और उन्होंने घोषणा की कि चीन के साथ व्यापार घाटा एक राष्ट्रीय सुरक्षा आपातकाल था, और इसलिए इस उपकरण का उपयोग किया जा सकता है। अगर वह चाहें तो चीन पर टैरिफ दर वापस बढ़ाने के उनके पास अन्य तरीके भी हैं। लेकिन मैं इसे सिर्फ आपके लिए नोट करूंगा। यदि वह उन उपकरणों का उपयोग करता है – और उसने वह प्रक्रिया पहले ही शुरू कर दी है – तो चीन इसे एक ताजा वृद्धि के रूप में मान सकता है। और फिर वे अपनी स्वयं की वृद्धि के साथ फिर से प्रतिक्रिया दे सकते थे। और इसलिए हमारे सामने चुनौती यह है कि 2025 के बाद से गतिशीलता बदल गई है। और चीन को लगता है कि उसके पास अमेरिका को अपनी प्राथमिकताओं से दूर करने की ताकत है।

यहां एक और बात बहुत दिलचस्प है. आप जानते हैं, अंतर्राष्ट्रीय अर्थशास्त्र के इतिहास में अक्सर, कुछ देश दूसरे देशों के बाज़ारों को खोलने के लिए उपकरणों का उपयोग करेंगे। अमेरिका बहुत कम ही उन उपकरणों का शिकार हुआ है। ऐसा बहुत ही कम होता है कि कोई अन्य देश अमेरिकी बाज़ार को जबरन खोलने के लिए किसी उपकरण का उपयोग करेगा। लेकिन चीन ने 2025 में यही किया। और इस शिखर सम्मेलन में, उनका उद्देश्य अनिवार्य रूप से अमेरिकी बाजार तक पहुंच को खुला रखना होगा क्योंकि उन्हें इसकी आवश्यकता है। वे वे सभी चीज़ें नहीं खरीद सकते जो वे बनाते हैं। उन्हें इन्हें विदेशों में बेचना होगा, और अमेरिका से बेहतर कोई बाज़ार नहीं है, यहीं से उन्हें अपना मार्जिन मिलता है।

डेविस: और वे अमेरिकी उपभोक्ताओं को क्या बेचना चाहते हैं?

दोशी: ठीक है, वे सब कुछ बेचना चाहते हैं। मेरा मतलब है, अभी, चीन मूल रूप से आपूर्ति श्रृंखला प्रभुत्व की रणनीति अपना रहा है। वे कुछ कम-तकनीकी वस्तुओं के उत्पादन में नेतृत्व करना चाहते हैं, जैसे, आप जानते हैं, उदाहरण के लिए, आपके फर्नीचर से लेकर आपके खिलौने और कुछ प्रकार के कम-तकनीकी उपभोक्ता इलेक्ट्रॉनिक उपकरण तक सब कुछ। और फिर वे हाई-एंड सामान भी बेचना चाहते हैं।

और इसमें कारें भी शामिल हैं. इसमें बैटरियां भी शामिल हैं. जाहिर है, इसमें कई अन्य श्रेणियों के अलावा परिष्कृत इलेक्ट्रॉनिक उपकरण और जैव प्रौद्योगिकी उत्पाद और फार्मास्यूटिकल्स शामिल हैं। हालाँकि, अमेरिका के लिए सवाल यह है कि अगर हम चीन से यह सभी उच्च-स्तरीय चीजें खरीदना शुरू करने जा रहे हैं, तो अमेरिका का बिजनेस मॉडल क्या होगा? और एक दृष्टांत.

इसलिए, जब चीन डब्ल्यूटीओ – विश्व व्यापार संगठन – में शामिल हुआ – तो उसे पश्चिमी बाजारों तक अधिक स्थिर और पूर्वानुमानित पहुंच मिल गई। और इसका मतलब यह था कि निवेशक वहां अपना पैसा लगाने में सहज महसूस करते थे। और इसका मतलब यह हुआ कि, बदले में, चीन विनिर्माण क्षेत्र में और भी अधिक सफल हो सकता है। और व्यवहार में यह कैसा दिखता था, इसका एक उदाहरण यहां दिया गया है।

उस समय, 2000, 2001 में, अमेरिका समस्त वैश्विक विनिर्माण का लगभग एक तिहाई था। और चीन शायद 6% से 7% था। आज, 25 साल बाद, अमेरिकी शेयर आधे से गिर गया है। हम शायद 15% से नीचे हैं। और चीन वैश्विक विनिर्माण का लगभग 30% तक पांच गुना बढ़ गया है। और यही कारण है कि अमेरिका पर ये निर्भरताएँ हैं जिनका चीन शोषण कर सकता है क्योंकि अमेरिका ने वह सामान बनाना बंद कर दिया है जिसकी उसे ज़रूरत थी। दुर्लभ पृथ्वी चुम्बकों के मामले में, दुर्लभ पृथ्वी चुम्बक का आविष्कार संयुक्त राज्य अमेरिका में, वास्तव में, जनरल मोटर्स की सहायक कंपनी द्वारा किया गया था। लेकिन उस सहायक कंपनी को 1990 के दशक में चीन को बेच दिया गया था, और उस तकनीक को वापस लाने के कई प्रयासों के बावजूद, हम इसे कभी पूरा नहीं कर पाए।

तो जब ऐसा हुआ तो अमेरिकी अर्थव्यवस्था को बहुत बड़ा झटका लगा। हमने संभवतः लाखों विनिर्माण नौकरियाँ और हज़ारों फ़ैक्टरियाँ खो दीं। और कुछ उद्योग कभी वापस नहीं आये। ऐसी संभावना है कि हम चीन को दूसरा झटका देख सकते हैं, और यह शिखर सम्मेलन उस संभावना पर चर्चा करने का स्थान होना चाहिए। लेकिन पिछले साल जो कुछ हुआ, उसे देखते हुए, राष्ट्रपति का ध्यान आर्थिक पक्ष पर कुछ त्वरित जीतों पर केंद्रित था, और इन बड़ी, कांटेदार संरचनात्मक समस्याओं से निपटने में दोनों पक्षों की रुचि की कमी को देखते हुए, मुझे यकीन नहीं है कि हम इस सवाल पर पहुंचेंगे कि हम चीन के दूसरे झटके को कैसे संभालेंगे या इसे आने से भी रोकेंगे।

डेविस: चीन का दूसरा झटका नए उद्योगों का होगा जिसमें चीनी आयात अमेरिकी विनिर्माण को विस्थापित कर देंगे? क्या आप इसी बारे में बात कर रहे हैं?

दोशी: बिल्कुल। चीन के पहले झटके ने बहुत सारे निम्न स्तर के अमेरिकी विनिर्माण को विस्थापित कर दिया। चीन का दूसरा झटका बहुत सारे उच्च-स्तरीय अमेरिकी विनिर्माण को विस्थापित कर देगा, और मूलतः यही सब कुछ बचा हुआ है। और इसलिए उस उच्च-स्तरीय विनिर्माण को खोना अमेरिकी अर्थव्यवस्था के लिए विनाशकारी होगा। और मैं आपको कुछ उदाहरण देता हूँ.

आप जानते हैं, एक चीज़ जो अमेरिका अभी भी अच्छा कर रहा है वह यह है कि वह कारें बना सकता है, उनमें से बहुत सारी। और स्पष्ट रूप से, चीनी इलेक्ट्रिक वाहन सस्ते हैं। उन्हें कुछ सरकारी सहायता मिलती है। और उन्होंने उस तकनीक में हमें पीछे छोड़ दिया है। यदि आप अमेरिकी बाज़ार को उन कारों के लिए खोल दें, तो उपभोक्ताओं को अच्छा सौदा मिलेगा। लेकिन संभवतः लाखों ऑटोकर्मी और डीलरशिप से लेकर आपूर्तिकर्ताओं तक उनका समर्थन करने वाले लोग व्यवसाय से बाहर हो जाएंगे। और वे कंपनियाँ अनुकूलन करने में सक्षम नहीं होंगी। इसलिए आपको इस बात से सावधान रहना होगा कि आप उस मुद्दे को कैसे संभालते हैं। दूसरा है जैव प्रौद्योगिकी.

कैंसर और अन्य बीमारियों को हराने के लिए हम जिन प्रमुख उपचारों का उपयोग करने जा रहे हैं, वे मूल रूप से चीन में निर्मित होते हैं। हो सकता है कि हम यहां कुछ नवप्रवर्तन कर रहे हों, कुछ नवप्रवर्तन वहां हो रहा हो, लेकिन हमने उनमें से कुछ दवाएं बनाने की क्षमता खो दी है। इससे न केवल नौकरियों का खतरा पैदा होता है, बल्कि निर्भरता का भी खतरा पैदा होता है। जिस तरह से हमने चीन को अपनी दुर्लभ पृथ्वी आपूर्ति श्रृंखला को हथियार बनाते देखा है, ऐसी संभावना है कि वह हमेशा दवाओं के लिए भी ऐसा कर सकता है।

डेविस: और इसलिए चीन संयुक्त राज्य अमेरिका से प्रबंधनीय टैरिफ प्राप्त करना चाहता है, इसे अपनी गणना में शामिल करना और अपने वाहनों और अन्य सामानों को संयुक्त राज्य अमेरिका में बेचना चाहता है?

दोशी: उसे अभी अमेरिका को कारें बेचना अच्छा लगेगा। ट्रम्प प्रशासन कह रहा है कि ऐसा नहीं होने वाला है। वे कभी भी अपना मन बदल सकते थे। लेकिन देखिए, चीन को एक समस्या है. उनके निर्यात के मामले में दुनिया के पास 1.2 ट्रिलियन डॉलर का अधिशेष है। इसका मतलब है कि वे पूरी दुनिया में जितना आयात करते हैं उससे कहीं अधिक निर्यात करते हैं। यह इतनी बड़ी रकम है कि हमने पहले ऐसा कुछ नहीं देखा है। और इतना ही नहीं, इसका मतलब यह है कि चीन जो उत्पादन करता है उसे अवशोषित करने की क्षमता उसके पास नहीं है। इसलिए इसे विदेश में बेचना होगा.

और जब वह इसे विदेश में बेचता है, तो वह इसे कम कीमत पर बेचने को तैयार होता है, जिसका अर्थ है कि यह दुनिया भर के उद्योगों को नष्ट कर देता है क्योंकि यह उनके बाजारों में डंपिंग है। यह जापान या कोरिया या जर्मनी के लिए एक बड़ी समस्या है, जो इनमें से कई क्षेत्रों में आमने-सामने हैं जहां चीन तेजी से हावी हो रहा है। लेकिन यह अमेरिका के लिए भी एक समस्या है और मुझे लगता है कि राष्ट्रपति शी के लिए, शिखर सम्मेलन का एक प्रमुख लक्ष्य यह है कि क्या वह बिक्री जारी रख सकते हैं?

डेविस: संयुक्त राज्य अमेरिका चाहता है कि चीन अधिक सोयाबीन, बोइंग विमान, कुछ अन्य सामान खरीदे। क्या आपको लगता है कि राष्ट्रपति ट्रम्प के पास चीन को उस सामान को और अधिक खरीदने के लिए प्रेरित करने का एक मौका है?

दोशी: हाँ, मुझे लगता है कि उसके पास अच्छा शॉट है। मुझे लगता है कि इस बात की अच्छी संभावना है कि चीन वास्तव में बोइंग विमान खरीदेगा क्योंकि उसे उनकी ज़रूरत है। और इसलिए भी – यह सोयाबीन और अन्य कृषि उत्पाद खरीदेगा क्योंकि यह अमेरिकी राष्ट्रपति का एक प्रमुख अनुरोध रहा है। मैं केवल उस एजेंडे के बारे में कहूंगा जहां हम चीन जाते हैं और कहते हैं, चलो इन तीन या चार चीजों को बेचते हैं – और हमारे दोनों देशों के बीच इस बड़ी, संरचनात्मक आर्थिक समस्या को हल नहीं करते हैं – एक मामूली एजेंडा है। यह एक एजेंडा भी है जो मूल रूप से सुझाव देता है कि हम एक निर्यात प्रोफ़ाइल बनाने जा रहे हैं जो ब्राजील की तरह दिखती है। आप जानते हैं, ब्राज़ील कुछ विमान बेचता है, और यह बहुत सारे कृषि उत्पाद बेचता है। अमेरिका को चीन को सोयाबीन बेचने की क्षमता से अधिक की आकांक्षा करनी चाहिए।

डेविस: तो जब आप इस बड़ी संरचनात्मक आर्थिक समस्या को हल करने की बात कहते हैं, तो आप इसका वर्णन कैसे करेंगे?

दोशी: बहुत सरल। चीन आयात की तुलना में कहीं अधिक निर्यात करता है, और तेजी से, वह अमेरिकी निर्यात को पूरी तरह से खत्म करने की कोशिश कर रहा है। यह केवल अभी के लिए, कुछ वस्तुओं, शायद, और शायद उन्नत चिप्स के अलावा, अमेरिका से खरीदारी नहीं करना चाहता है। अंततः, वह इनका स्वदेशीकरण करने में सक्षम होना चाहेगा। यह बेचना चाहता है. इसलिए हमारे संबंधों में संरचनात्मक समस्या यह है कि चीन बेचना चाहता है और खरीदना नहीं चाहता। वह संरचनात्मक समस्या है.

और वह – आप जानते हैं, यदि आप अर्थशास्त्र के इतिहास में पीछे जाएँ, तो एक प्रकार का मॉडल है जो अहस्तक्षेप है। आप जानते हैं, हर किसी को वही करने दें जो वे करते हैं, सीमाओं के पार व्यापार करना। और एक मॉडल है जो व्यापारीवादी है, और यह व्यापारिक मॉडल मानता है कि व्यापार और अर्थशास्त्र धन और शक्ति का एक रूप है, और आप अपने व्यापार और अपने आर्थिक आधार का उपयोग मूल रूप से उत्तोलन और धन प्राप्त करने के लिए करना चाहते हैं जो अन्यथा मुश्किल होगा। तो, आप जानते हैं, चीन एक स्वतंत्र व्यापारी की तरह काम नहीं करता है। यह एक व्यापारी की तरह कार्य करता है। इसका लक्ष्य अधिक बेचना, कम खरीदना और इस तरह से अधिक पैसा कमाना है और आपको अनिवार्य रूप से इस तरह से उनकी आपूर्ति श्रृंखलाओं पर निर्भर बनाना है। और वे ऐसा करने की राह पर हैं।

डेविस: इस शिखर सम्मेलन के बारे में मैंने जो बातें सुनी हैं उनमें से एक व्यापार बोर्ड की स्थापना की बात है। मेरा मतलब है, वहाँ पहले से ही एक विश्व व्यापार संगठन मौजूद है। यह व्यापार मंडल क्या करेगा?

दोशी: खैर, यह एक बड़ा सवाल है क्योंकि, आप जानते हैं, अमेरिका और चीन के बीच व्यापार काफी हद तक बाजार तंत्र के माध्यम से होता है। कुछ टैरिफ हैं. व्यापार को सीमाओं के पार ले जाना कठिन बनाने के लिए गैर-टैरिफ बाधाएं जैसी अन्य चीजें भी हैं। लेकिन आम तौर पर बोलते हुए, हमारे पास वह प्रबंधित व्यापार नहीं है जिसे आप कहते हैं, ठीक है, आप एक्स की इस मात्रा से अधिक नहीं बेच सकते हैं। मैं वाई की यह मात्रा खरीदूंगा। एक व्यापार बोर्ड एक मंच होगा, मुझे लगता है – जिस तरह से इसे बेचा जा रहा है – इन व्यापारिक मतभेदों में से कुछ पर निर्णय लेने के लिए जहां हम कहते हैं, हम चाहते हैं कि आप इसमें से अधिक खरीदें। वे कह सकते हैं, मैं उसमें से और अधिक बेचना चाहूँगा। और आप इसे दोनों देशों के बीच कुल व्यापार की मात्रा और संरचना निर्धारित करने के लिए इसे पूरी तरह से बाजार पर छोड़ने के बजाय एक सौदे के रूप में काम करते हैं। तो यह एक अत्यधिक हस्तक्षेपवादी, फिर से, व्यापार का प्रबंधित रूप है, और इसके फायदे भी हो सकते हैं। लेकिन इससे हल नहीं होगा, जैसा कि मैंने पहले उल्लेख किया है, यह संरचनात्मक समस्या है कि चीन जितना खरीदना चाहता है उससे कहीं अधिक बेचता है।

डेविस: आप जानते हैं, जब मैं आपको यह कहते हुए सुनता हूं, तो आप जानते हैं, चीन के पास व्यापार का इतना बड़ा अधिशेष होने की समस्या है और उसे अपने उद्योग को अपनी आबादी को रोजगार देने के लिए विदेशों में अधिक सामान बेचना पड़ता है, मेरा मतलब है, यह ट्रम्प की टैरिफ नीति के औचित्य की तरह लगता है। मैं – लेकिन मुझे लगता है कि सवाल यह है कि आपके पास किस प्रकार का उत्तोलन है, ठीक है?

दोशी: मुझे लगता है कि ट्रम्प प्रशासन का चीन की अतिरिक्त क्षमता के खिलाफ सुरक्षा पर विचार करना सही है, लेकिन वह इसे अकेले नहीं कर सकता। इसे और अधिक प्रभावी बनाने के लिए सहयोगियों और साझेदारों के साथ काम करना होगा। आप जानते हैं, अगर अमेरिका कहता है, मैं कम चीनी सामान खरीदूंगा और उन सामानों की बाढ़ यूरोप में आ जाएगी, तो अब यूरोप में बड़ी समस्याएं हैं। लेकिन इसका मतलब यह भी है कि हम यूरोप को नहीं बेच सकते। और इसलिए अंततः, यहां राजनीतिक दलों में इस बात को लेकर चिंता बनी हुई है कि उत्पादन की इस महत्वपूर्ण मात्रा का क्या प्रभाव होगा।

डेविस: आप जानते हैं, ऐसी भी कुछ टिप्पणियाँ हैं कि उनके मतभेद जो भी हों, संयुक्त राज्य अमेरिका और चीन को एआई पर सहयोग करना होगा क्योंकि, आप जानते हैं, स्वायत्त एआई सिस्टम आतंकवादियों को बिजली ग्रिड या अन्य प्रकार के कहर बरपाने ​​​​के लिए सशक्त बना सकते हैं। आप उस धारणा से क्या समझते हैं?

दोशी: अमेरिका और चीन को कई अंतरराष्ट्रीय वैश्विक समस्याओं को हल करने के लिए मिलकर काम करना होगा – जलवायु से लेकर अगली महामारी से लेकर परमाणु अप्रसार तक सब कुछ। और अब AI भी उस सूची में है। ऐसी कुछ अटकलें हैं कि शिखर सम्मेलन में कृत्रिम बुद्धिमत्ता वार्ता की घोषणा की जाएगी। बिडेन प्रशासन में हमारे पास एक था। मैं इसे बनाने के लिए इसकी शुरुआत के लिए बातचीत में शामिल था, और यह 2023 में राष्ट्रपति बिडेन और राष्ट्रपति शी के बीच शिखर सम्मेलन में सामने आया। लेकिन मैं आपको बताऊंगा, जब 2024 में बातचीत हुई थी, तो चीन ने उस तरह का प्रतिनिधित्व नहीं भेजा था जिसकी आपको इनमें से कुछ मुद्दों पर वास्तविक प्रगति करने के लिए आवश्यकता होगी। ऐसा महसूस नहीं हुआ कि उन्होंने इसे उतनी गंभीरता से लिया जितना हमने लिया। तो उम्मीद है, यह बदल सकता है।

दूसरी संभावना यह है कि दोनों देश एक साथ आएं और वे मूल रूप से एक एआई संकट तंत्र शुरू करें, एक हॉटलाइन की तरह जहां कुछ गलत होता है, हम दूसरे पक्ष को कॉल कर सकते हैं। कोई फोन उठाएगा, और हम समस्या का समाधान कर सकते हैं। केवल एक चीज जिसके बारे में मैं आपको बताऊंगा वह यह है कि अमेरिका और चीन के बीच बहुत सारे संकट तंत्र हैं, लेकिन चीन ऐतिहासिक रूप से फोन नहीं उठाता है। तो 2001 में, एक चीनी विमान हमारे एक विमान से टकरा गया। हम फोन उठाकर उन्हें कॉल करना चाहते थे. उन्होंने कोई जवाब नहीं दिया. फिर 2022 में, एक चीनी गुब्बारे ने संयुक्त राज्य अमेरिका के ऊपर से उड़ान भरी, अमेरिकी संप्रभुता का उल्लंघन किया। हमने उन्हें कॉल करने के लिए फ़ोन उठाया. फिर, उन्होंने हमारी हॉटलाइन के माध्यम से उत्तर नहीं दिया।

इसलिए मुझे खुशी है कि ट्रम्प प्रशासन और चीनी पक्ष एआई के बारे में सोच रहे हैं और वे इसके बारे में बात करेंगे। यह दुनिया के लिए अच्छी बात है. लेकिन बात यह है कि, दुनिया को न केवल एक सस्ते संवाद के लिए, बल्कि एक अच्छे संवाद के लिए भी दबाव डालना होगा, और न केवल एक संकट संचार तंत्र के लिए, बल्कि एक ऐसे संचार तंत्र के लिए भी, जिसका जवाब वास्तविक संकट आने पर दिया जाए। हमें बेहतर परिणामों के लिए सामूहिक रूप से प्रयास करना होगा।

डेविस: उन्होंने सचमुच फोन का जवाब नहीं दिया?

दोशी: उन्होंने सचमुच फोन का जवाब नहीं दिया।

डेविस: हमें यहां एक और ब्रेक लेने की जरूरत है। आइए मैं आपका पुनः परिचय कराता हूँ। हम रश दोशी से बात कर रहे हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं। इस संक्षिप्त अवकाश के बाद वह अमेरिका-चीन शिखर सम्मेलन के बारे में अधिक बात करने के लिए वापस आएंगे। मैं डेव डेविस हूं, और यह ताज़ा हवा है।

(काइल ईस्टवुड, एट अल का साउंडबाइट “सांबा डे पेरिस”)

डेविस: यह ताज़ी हवा है। मैं डेव डेविस हूं। और हम चीनी नेता शी जिनपिंग के साथ राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रम्प के शिखर सम्मेलन के बारे में बात कर रहे हैं, जिसमें विदेश संबंध परिषद में चीन रणनीति पहल के वरिष्ठ साथी और निदेशक रश दोशी शामिल हैं। शिखर सम्मेलन की मेज पर कई उच्च जोखिम वाले मुद्दे हैं, जिनमें टैरिफ और व्यापार, ईरान के साथ युद्ध और ताइवान पर सैन्य संघर्ष की संभावना शामिल है।

वार्ता के पहले दिन के बाद प्रत्येक पक्ष के बयानों में, चीन ने ताइवान की स्थिति पर जोर दिया और चेतावनी दी कि अगर इसे गलत तरीके से संभाला गया, तो यह अमेरिका-चीन संबंधों को खतरनाक स्थिति में डाल सकता है। अमेरिकी बयान उत्पादक व्यापार संबंधों के महत्व पर केंद्रित है। हमने कल रश दोशी के साथ अपनी बातचीत रिकॉर्ड की।

आप जानते हैं, यह तकनीक है, ये उन्नत चिप्स हैं जो संयुक्त राज्य अमेरिका के पास हैं। बेशक, एनवीडिया कंपनी दुनिया की सबसे मूल्यवान कंपनियों में से एक है, है ना? और मेरा मानना ​​है कि इसका नेतृत्व जेन्सेन हुआंग कर रहे हैं, जो वास्तव में ताइवानी वंश के हैं। इस यात्रा में वह राष्ट्रपति ट्रंप के साथ थे. क्या हमें इसका कोई महत्व बताना चाहिए?

दोशी: खैर, यह दिलचस्प है। आप जानते हैं, वह न केवल यात्रा पर हैं, आप जानते हैं, एलोन मस्क और जेन्सेन हुआंग दोनों चीन के रास्ते में एयर फ़ोर्स वन पर थे। और उनके समावेशन के बारे में दिलचस्प बात यह है कि इससे पता चलता है कि शायद दोनों पक्ष चिप्स के बारे में बात कर रहे होंगे – ठीक है? – क्योंकि जेन्सेन हुआंग यही बनाता है। वह दुनिया के सर्वश्रेष्ठ कृत्रिम बुद्धिमत्ता जहाज़ डिज़ाइन करते हैं। वे वास्तव में ताइवान में बने हैं।

और इसलिए अमेरिकी नीति निर्माताओं के लिए सवाल यह है कि, आप जानते हैं, यह देखते हुए कि कृत्रिम बुद्धिमत्ता एक परिवर्तनकारी तकनीक है, जिसका अमेरिकी समृद्धि और सुरक्षा पर भी महत्वपूर्ण प्रभाव पड़ता है, आप जानते हैं, क्या हमारे पास मौजूद सबसे अच्छे चिप्स चीन को बेचे जाने चाहिए? और वास्तव में इन चिप्स की संख्या सीमित है। इनकी मांग इतनी अधिक है कि आप इसे पूरी तरह से अमेरिकी कंपनियों को बेचकर पूरा कर सकते हैं। उनके पास ये चिप्स भी पर्याप्त मात्रा में नहीं हैं.

तो यह बड़ी बहस छिड़ गई है। और मुझे लगता है कि कांग्रेस में, जो हुआ वह द्विदलीय दृष्टिकोण रहा है। और यह बिडेन प्रशासन का दृष्टिकोण और पहले ट्रम्प प्रशासन का दृष्टिकोण था, कि सबसे अच्छा एआई चिप्स शायद चीन को नहीं बेचा जाना चाहिए, कम से कम पहले तो नहीं। उन्हें पहले अमेरिकियों के लिए उपलब्ध कराया जाना चाहिए। और इससे अमेरिका को इस तकनीक में बढ़त मिलेगी। और एक और दृष्टिकोण है जो कहता है, नहीं, आपको चिप्स चीन को बेचना चाहिए। और यदि आप उन्हें बेचते हैं, तो वे एक तरह से आपके चिप्स के आदी हो जाएंगे। और वे अपनी निर्भरता कभी नहीं तोड़ेंगे, और यह आपके लिए अच्छा होगा।

मुझे लगता है कि उस तर्क के साथ चुनौती दोहरी है। सबसे पहले, ऐसा नहीं लगता कि चीन आदी होना चाहता है। यह वैसे भी उस लत को तोड़ने की क्षमता में निवेश करता रहेगा। और इसलिए वे हमारे चिप्स लेने के इच्छुक नहीं हैं और उन्हें हमेशा लेते रहेंगे। और अगर हम उन्हें अभी बेचते हैं, तो उन्हें कृत्रिम बुद्धिमत्ता में बढ़त मिल सकती है क्योंकि उनके पास कई अन्य संपत्तियां हैं। यहां दूसरा मुद्दा यह है कि, आप जानते हैं, क्या चीन, जैसा कि कुछ लोग कहते हैं, जल्दी से हम पर अपनी निर्भरता तोड़ देगा और एआई में शामिल हो जाएगा यदि हम उन्हें चिप्स नहीं बेचते हैं?

दूसरे शब्दों में, यदि हम उन्हें नहीं बेचते हैं, तो क्या हम उन्हें मूल रूप से सस्ते में खरीदने और यह पता लगाने के लिए प्रोत्साहित नहीं करेंगे कि इस सामान को स्वदेशी रूप से कैसे बनाया जाए? और यह सच है. उन्हें वह प्रोत्साहन मिलेगा. लेकिन वे इतनी जल्दी वहां पहुंचने में सक्षम नहीं हैं। प्रौद्योगिकी वास्तव में कठिन है. तो अमेरिका के पास यह आवश्यक तकनीक है जो कृत्रिम बुद्धिमत्ता में सबसे महत्वपूर्ण तकनीक है। और आप उस लीड के साथ क्या करते हैं, है ना?

उनमें से कुछ का उपयोग आप माइथोस जैसे मॉडल विकसित करने के लिए करते हैं, यह नया एंथ्रोपिक मॉडल जो सभी वैश्विक नेटवर्क के लिए एक मास्टर कुंजी की तरह है। यह एक प्रमुख साइबरटूल है जो सभी प्रकार के नेटवर्क को अनलॉक कर सकता है और, आप जानते हैं, इसका उपयोग साइबर अपराध के लिए किया जा सकता है। यदि चीन के पास वह उपकरण हमसे पहले होता, तो यह एक समस्या हो सकती थी। तथ्य यह है कि यह हमारे पास पहले है, इसका मतलब है कि हम इसे अपने सहयोगियों के साथ साझा कर सकते हैं। और हम अपने सभी सिस्टम को पैच करने के लिए घर पर इसका उपयोग कर सकते हैं ताकि उन्हें हैक न किया जा सके और उनके साथ समझौता न किया जा सके। यह एआई में आगे रहने के मूल्यों में से एक है।

डेविस: मैं बस एक बात स्पष्ट करना चाहता हूं। हम इस तकनीक और इन उन्नत चिप्स के संयुक्त राज्य अमेरिका के हाथ में होने की बात करते हैं। वास्तव में, इनका निर्माण अधिकतर ताइवान में होता है। क्या वह सच है?

दोशी: यह सही है।

डेविस: क्या यह ताइवानी कंपनियों द्वारा है?

दोशी: पूरी तरह से।

डेविस: तो फिर वे सीधे अमेरिकी नियंत्रण में नहीं हैं?

दोशी: नहीं। तो एनवीडिया इन चिप्स को डिज़ाइन करता है। लेकिन इनका निर्माण कुल मिलाकर टीएसएमसी नामक कंपनी द्वारा किया जाता है, जो ताइवान में है। और ताइवान में ऐसी कई टीएसएमसी साइटें हैं। हम उन्हें फैब कहते हैं. और ये फैब वे स्थान हैं जहां से ये सभी चिप्स आते हैं। और इसलिए एक सीमित संख्या में उत्पादन किया जाता है। अमेरिका में अधिक उत्पादन हो रहा है क्योंकि टीएसएमसी ने एरिज़ोना में एक संयंत्र स्थापित किया है। और इसमें और भी पौधे आ रहे हैं। लेकिन दुनिया का AI निर्माण पूरी तरह से ताइवान द्वीप पर निर्भर करता है।

डेविस: जो ताइवान को संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए इन सभी दशकों की तुलना में और भी अधिक महत्वपूर्ण बनाता है।

दोशी: बिल्कुल.

डेविस: चलिए ताइवान मुद्दे के बारे में बात करते हैं। मेरा मतलब है, आप जानते हैं कि यहां चीन के लिए जोखिम सिर्फ आर्थिक और सैन्य नहीं हैं। यहाँ एक गहरा भावनात्मक मुद्दा है, है ना?

दोशी: हाँ. ताइवान एक तरह से अधूरा चीनी गृह युद्ध है। आप जानते हैं, जब चीन में गृहयुद्ध समाप्त हुआ, तो दो पक्ष थे, चीन की कम्युनिस्ट पार्टी और राष्ट्रवादी पार्टी। और राष्ट्रवादी पार्टी प्रभारी थी, लेकिन उन्हें कम्युनिस्ट पार्टी ने उखाड़ फेंका। और राष्ट्रवादी चीन से भाग गए, और वे ताइवान द्वीप पर चले गए। उन्होंने वहां दुकान खोली. और उन्होंने वास्तव में काफी सफलतापूर्वक शासन किया। ताइवान एक प्रमुख, समृद्ध अर्थव्यवस्था बन गया है और अब, फिर से, पूरी दुनिया के लिए आवश्यक सभी एआई चिप्स, दुनिया में सबसे परिष्कृत उत्पादन विधियों का उत्पादन करता है।

लेकिन चीनी पक्ष लंबे समय से उस गृह युद्ध को समाप्त करना चाहता है। वे चाहते हैं कि ताइवान फिर से चीन के नियंत्रण में चीन का हिस्सा बने। और वे उस परिणाम को प्रभावित करने के लिए बल प्रयोग करने को तैयार हैं। और यह संभवतः अमेरिका-चीन संबंधों में सबसे संवेदनशील मुद्दा है। और जब मैंने सरकार में काम किया, तो यह संभवतः सबसे संवेदनशील मुद्दों में से एक था, जिनसे हमने कभी निपटा था। इतना समय यह सोचने में चला गया कि हम ताइवान के बारे में कैसे बात करते हैं और ताइवान के लिए अकल्पनीय, जो कि ताइवान पर संभावित युद्ध है, को रोकने के लिए हम क्या करते हैं।

डेविस: ठीक है। और चीन ने पिछले कुछ वर्षों में भारी सैन्य निर्माण किया है। और मैंने पढ़ा है कि उन्होंने निर्णय लिया है कि यदि वे चाहें तो ताइवान पर आक्रमण करने के लिए तैयार रहने के लिए 2027 उनके लिए लक्ष्य वर्ष होगा। क्या ये सही है?

दोशी: ठीक है। तो, आप जानते हैं, अमेरिकी खुफिया अधिकारियों ने इस तथ्य को सार्वजनिक कर दिया है कि राष्ट्रपति शी ने पीपुल्स लिबरेशन आर्मी को 2027 तक अमेरिकी विरोध के बावजूद सैन्य बल द्वारा ताइवान पर कब्जा करने के लिए तैयार रहने को कहा है। इसका मतलब यह नहीं है कि वे 2027 में कार्रवाई करने जा रहे हैं, लेकिन वे उस वर्ष तक तैयार होना चाहते हैं।

और ताइवान पर आक्रमण के अलावा वे बहुत सी चीजें कर सकते हैं। वे इसकी नाकेबंदी कर सकते हैं. वे इसे क्वारैंटाइन कर सकते हैं। वे अपने समाज के लिए कार्य करना कठिन बनाने के लिए साइबर हमलों का उपयोग कर सकते हैं। वे ताइवान की अर्थव्यवस्था में आवश्यक इनपुट के प्रवाह को सीमित कर सकते हैं। और मेरा अनुमान है कि उन सभी उपकरणों के कुछ संयोजन का उपयोग एक दिन ताइवान को हार मानने के लिए मजबूर करने और मूल रूप से चीन में फिर से शामिल होने के लिए बातचीत के लिए सहमत करने के लिए किया जाएगा।

डेविस: अब, ऐसी आशंकाएं हैं कि, आप जानते हैं, ट्रम्प, जो, आप जानते हैं, निश्चित रूप से ताइवान की रक्षा के प्रति उदासीन नहीं रहे हैं, कि राष्ट्रपति शी के साथ इस चर्चा में व्यापार और आर्थिक रियायतों के बदले में ताइवान के प्रति संयुक्त राज्य अमेरिका की प्रतिबद्धताओं में कटौती हो सकती है, आप जानते हैं?

दोशी: वह डर है। मुझे लगता है कि राष्ट्रपति शी राष्ट्रपति ट्रम्प से तीन बातें पूछ सकते हैं, शायद चार। पहला यह कि वह राष्ट्रपति ट्रम्प से हमारी आधिकारिक ताइवान नीति, हमारी घोषणात्मक नीति को बदलने के लिए कहेंगे, जिसे हमने 40 वर्षों में नहीं बदला है। तो यह बहुत बड़ी बात होगी. और वह चाहता है कि हम मूल रूप से कहें कि हम ताइवान की स्वतंत्रता का विरोध करते हैं। हम वर्तमान में कहते हैं कि हम इसका समर्थन नहीं करते हैं। वह चाहते हैं कि हम और भी मजबूत हों और कहते हैं कि हम इसका विरोध करते हैं।

और वह यह भी चाहते हैं कि हम मूल रूप से कहें कि हम ताइवान को चीन के साथ एकीकृत करने का समर्थन करते हैं। चीनी पुनर्मिलन शब्द का प्रयोग करेंगे। हम एकीकृत शब्द का उपयोग करते हैं क्योंकि हम अतीत के बारे में बड़े दावे नहीं करना चाहते हैं। और ट्रम्प प्रशासन ने संकेत दिया है कि वह ये रियायतें नहीं देगा। लेकिन राष्ट्रपति तो राष्ट्रपति होता है.

तीसरी चीज़ जो मुझे लगता है कि राष्ट्रपति शी राष्ट्रपति ट्रम्प से चाहते हैं, वह है ताइवान को जो हथियार हम बेचते हैं, उसके बारे में पहले से बातचीत करने का निर्णय या शायद पहले से थोड़ी बातचीत करना। वे उस पर परामर्श लेना चाहते हैं। अब, फिर से, 40 से अधिक वर्षों से, हमारी नीति यह रही है कि ताइवान को हमारी हथियारों की बिक्री में चीन हस्तक्षेप नहीं कर सकता है। वे चीन द्वारा स्वीकृत या अस्वीकृत करने के पक्ष में नहीं हैं। और अधिक मौलिक रूप से, वे निर्धारित होते हैं – उनकी मात्रा और गुणवत्ता दोनों – चीन से आने वाले खतरे से। यदि चीन ताइवान को कम धमकी दे रहा होता – और पिछले कुछ वर्षों में उन्होंने धमकी बढ़ा दी है – तो आप जानते हैं, यह एक अलग कहानी होगी।

और फिर अंत में, यह संभव है कि, आप जानते हैं, राष्ट्रपति शी चाहेंगे कि राष्ट्रपति ट्रम्प कुछ ताइवानी राजनेताओं से मिलें, मुझे लगता है कि चीनी पक्ष को उम्मीद है कि वे ताइवान में नेता बनेंगे या अगला ताइवान राष्ट्रपति चुनाव जीतेंगे और फिर शायद चीन के साथ बातचीत करेंगे।

डेविस: हाँ. आप जानते हैं, इसकी भाषा कितनी आकर्षक है। आप जानते हैं, इस बात पर बहस चल रही है कि क्या आप ताइवान की स्वतंत्रता के मुद्दे पर समर्थन या विरोध कर सकते हैं या चुप रह सकते हैं, जबकि वास्तव में, वास्तविकता यह है कि यह दशकों से एक स्वतंत्र द्वीप रहा है, है ना?

दोशी: हाँ. और आपने एक दिलचस्प मुद्दा उठाया है. मेरा मतलब है, ताइवान नीति पर विकृत भाषा सबसे विचित्र और बीजान्टिन चीजों में से एक है जिसे अमेरिकी सरकार और चीनी सरकार विदेश नीति में निपटाते हैं। लेकिन भाषा विकृत है क्योंकि हर पक्ष उस वास्तविकता को कागज पर उतारने की कोशिश कर रहा है जिसे कोई भी पक्ष पूरी तरह से स्वीकार नहीं करना चाहता है। और इसी कारण से, ताइवान नीति में शब्द बहुत मायने रखते हैं।

और मैं बस इतना ही कहूंगा, फिर से, जब मुझे सेवा करने का मौका मिला, तो मुझे लगता है कि सबसे अधिक बार मुझे चीनी पक्ष से शिकायतें मिलीं, सबसे अधिक बार मुझे फोन किया गया और ताइवान से संबंधित मुद्दों पर चिल्लाया गया, लेकिन जरूरी नहीं कि यह व्यापार या सुरक्षा के किसी वास्तविक मुद्दे पर था। यह अक्सर उन शब्दों के कारण होता है जो हम उपयोग कर रहे थे या ताइवान जो कार्रवाई कर रहा था वह अधिक से अधिक एक स्वतंत्र देश की तरह दिखता था। चीन के लिए यह सचमुच आपत्तिजनक था।

डेविस: अब, ताइवान से संबंधित एक बहुत ही विशिष्ट मुद्दा लंबित है, और वह यह है कि, जैसा कि मैं इसे समझता हूं, ताइवान को सैन्य सहायता का 14 बिलियन डॉलर का पैकेज है जिसे कांग्रेस द्वारा अनुमोदित किया गया था और वास्तव में इसे राष्ट्रपति ट्रम्प से हरी झंडी नहीं मिली है। क्या वह या तो कोई प्रतिबद्धता बना सकता है या इसे कम करने की प्रतिबद्धता जता सकता है? मेरा मतलब है, यह इन वार्तालापों में कैसे शामिल हो सकता है?

दोशी: आप जानते हैं, मुझे लगता है कि चीनी पक्ष के लिए, राष्ट्रपति शी के साथ शिखर सम्मेलन से ठीक पहले या ठीक बाद एक बड़ी हथियार बिक्री की संभावना, राष्ट्रपति शी के लिए शर्मनाक है। और इसलिए वे अमेरिकी पक्ष से कहते हैं, बिक्री मत करो। कभी भी बिक्री न करें. लेकिन साथ ही खास तौर पर ऐसे समय में ऐसा न करें। मुझे लगता है कि समस्या कुछ हद तक यह है कि राष्ट्रपति ट्रम्प के इस वर्ष राष्ट्रपति शी से चार बार मिलने की संभावना है। यह पहली बैठक है, लेकिन तीन अन्य बैठकें भी हो सकती हैं। इसलिए यदि आप हर शिखर के चारों ओर एक महीने की खिड़की बनाने की कोशिश करते हैं, तो बहुत जल्द, आपके पास कोई खिड़की नहीं होगी जहां आप यह बिक्री भी कर सकें। और बिक्री, वैसे, महत्वपूर्ण है, है ना?

मेरा मतलब है, एक चीज़ जो अमेरिका कर सकता है वह ताइवान के लिए अपनी रक्षा करना उसी तरह आसान बनाना है जैसे यूक्रेन अपनी रक्षा कर रहा है। और अगर ताइवान ऐसा कर सकता है, तो शायद इससे हमें ताइवान जलडमरूमध्य में कुछ हद तक शांति और स्थिरता हासिल हो सकेगी। ताइवान पर अमेरिकी नीति का मुख्य लक्ष्य ताइवान जलडमरूमध्य में शांति और स्थिरता है। हम स्वतंत्र ताइवान पर जोर नहीं दे रहे हैं। हम चीन और ताइवान के बीच एकीकरण पर जोर नहीं दे रहे हैं। हम चाहते हैं कि चीजें वैसे ही चलती रहें जैसे वे चल रही हैं क्योंकि पूरी दुनिया ताइवान पर निर्भर है। अभी, AI बिल्डअप ताइवान पर निर्भर करता है।

लेकिन वैसे – हमने इस बारे में बात नहीं की, लेकिन अगर चीन ने ताइवान पर आक्रमण किया या उसने इसकी नाकाबंदी कर दी, तो वैश्विक अर्थव्यवस्था को पांच से 10 ट्रिलियन डॉलर का नुकसान होगा, जो कि वैश्विक सकल घरेलू उत्पाद के प्रतिशत के मामले में महामंदी की तुलना में अधिक है। यह सचमुच महत्वपूर्ण है. इसलिए अमेरिका को अपनी भाषा सही करनी होगी। उसे चीन के साथ अपनी कूटनीति सही करनी होगी। इसे ताइवान को जिम्मेदार होने के लिए प्रोत्साहित करना होगा, लेकिन इसे ताइवान को अपनी रक्षा में मदद भी करनी होगी। और इसलिए इस प्रकार के हथियार पैकेज उसके लिए बहुत महत्वपूर्ण हैं।

डेविस: हमें यहां एक और ब्रेक लेने की जरूरत है। आइए मैं आपका पुनः परिचय कराता हूँ। हम रश दोशी से बात कर रहे हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं। इस छोटे से ब्रेक के बाद हम तुरंत वापस आएँगे। यह ताज़ी हवा है.

(एकॉर्न गीत का साउंडबाइट, “लो ग्रेविटी”)

डेविस: यह ताज़ा हवा है, और हम अमेरिका-चीन संबंधों के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि राष्ट्रपति ट्रम्प बीजिंग में एक शिखर सम्मेलन में शी जिनपिंग से मिल रहे हैं। हमारे मेहमान रश दोशी हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं। हमने कल अपना साक्षात्कार रिकॉर्ड किया।

आप जानते हैं, यह शिखर सम्मेलन स्थगित कर दिया गया था क्योंकि ट्रम्प ने कहा था कि ईरान युद्ध के दौरान उन्हें घर पर रहने की आवश्यकता है। वह हल नहीं हुआ है. ईरान में संघर्ष पर चीन का रुख क्या है?

दोशी: मुझे लगता है कि ईरान प्रश्न पर चर्चा करना दोनों पक्षों के लिए बहुत चुनौतीपूर्ण है। मेरा मतलब है, यह बेहद अजीब है कि अमेरिकी राष्ट्रपति उसी समय बीजिंग में होंगे जब अमेरिकी सेना बीजिंग के जहाजों को होर्मुज जलडमरूमध्य से अंदर और बाहर जाने से रोक रही है। यह अभूतपूर्व है. हमने ऐसा कुछ कभी नहीं देखा। वहीं, ट्रंप प्रशासन चीन से कुछ चीजें चाहता है। वे चाहते हैं कि चीन ईरानी तेल खरीदना बंद कर दे। वे चाहते हैं कि चीन ईरान को दोहरे उपयोग वाली वस्तुएं बेचना बंद कर दे – वे वस्तुएं जो नागरिक अर्थव्यवस्था के साथ-साथ सेना के लिए भी उपयोगी हैं। और वो चाहते हैं कि चीन ईरान को हथियार भेजना भी बंद कर दे. और चीन की बहुत सारी ड्रोन और मिसाइल क्षमताओं ने ईरान को लाभ पहुंचाया है और उसे होर्मुज जलडमरूमध्य में और अधिक करने की अनुमति दी है, विडंबना यह है कि होर्मुज जलडमरूमध्य के माध्यम से तेल तक पहुंचने की चीन की क्षमता को नुकसान पहुंचा है।

तो यहाँ सवाल यह है कि अंतिम खेल क्या है? आप जानते हैं, ईरान किस दुनिया में कहेगा, ठीक है, मैं जलडमरूमध्य को अवरुद्ध करना बंद कर दूंगा? और अमेरिका किस समझौते को स्वीकार करने के लिए तैयार होगा? जैसे यूक्रेन पर रूसी आक्रमण में चीन पृष्ठभूमि में है। चीनी समर्थन के बिना यूक्रेन में कोई सफल रूसी सैन्य अभियान नहीं है, खासकर रूसी औद्योगिक आधार के लिए। और चीनी समर्थन के बिना जलडमरूमध्य को अवरुद्ध करने की कोई विश्वसनीय ईरानी क्षमता नहीं है। और इसलिए अमेरिका इन मुद्दों पर चीन को कैसे आगे बढ़ाता है, यह एक सवाल है जो हमेशा शिखर सम्मेलन में उठता है। और चीन, अपनी ओर से, उन सवालों पर हमेशा हमारे साथ व्यापार करने को इच्छुक नहीं है।

डेविस: हाँ. तो आपको क्या लगता है यहाँ क्या होने वाला है?

दोशी: आप जानते हैं, मुझे लगता है कि ट्रम्प प्रशासन ने संकेत दिया है कि वे ईरान के मुद्दे पर चीन पर भारी दबाव डालने जा रहे हैं। लेकिन जैसा कि हमने पहले बात की, चीन के पास बहुत अधिक प्रभाव है, और उनके पास बहुत सारे कार्ड हैं जिन्हें वे खेल सकते हैं। और अमेरिका चीन को ईरान के मामले में मेज पर लाने के लिए मजबूर नहीं कर पाएगा। आप जानते हैं, साथ ही, चीन को लगता है कि वह कुछ समय इंतजार कर सकता है। अमेरिकी सरकार अब मध्य पूर्व के एक और दलदल में उलझ गई है जो अच्छा नहीं लग रहा है। यदि आपकी आशा मूलतः चीन जैसे मुद्दों पर अपना ध्यान बढ़ाने की है, तो हम ऐसा नहीं कर सकते। हमारा ध्यान ईरान पर है।

लेकिन यहां एक दूसरा तत्व भी है, जो कि, आप जानते हैं, चीन होर्मुज जलडमरूमध्य से प्रति दिन शायद 5 मिलियन बैरल तेल आयात करता है। लेकिन चीन में उनके पास करीब 1.2 से 1.4 अरब बैरल का रिजर्व है। और वे कुछ समय के लिए इस कमी का सामना करने में सक्षम हो सकते हैं, शायद उससे भी अधिक समय के लिए जब अमेरिका ऊंची कीमतों का सामना करने को तैयार है। तो यह एक तरह की चुनौती है जिसका सामना अमेरिका को करना पड़ रहा है।

राष्ट्रपति ट्रम्प के पास जो उत्तोलन है वह पर्याप्त नहीं हो सकता है। हो सकता है कि चीनी उसका इंतज़ार करने को तैयार हों। और वे वास्तव में इन मुद्दों पर ईरानियों पर दबाव डालने के इच्छुक नहीं हैं। वे उनसे युद्धविराम के लिए मेज पर आने के लिए कह सकते हैं. लेकिन वे ईरानियों पर युद्धविराम की उन शर्तों को स्वीकार करने के लिए दबाव नहीं डालेंगे जिन्हें ट्रंप प्रशासन आगे बढ़ा रहा है, जो परमाणु और अन्य सवालों पर कहीं अधिक कठिन हैं।

डेविस: आप जानते हैं, मुझे लगता है कि आपने कहा था कि ईरान चीन की मदद के बिना होर्मुज जलडमरूमध्य को विश्वसनीय रूप से नियंत्रित करने में सक्षम नहीं है। क्या यह सही है, वर्तमान क्षण में भी?

दोशी: मुझे लगता है कि जलडमरूमध्य में शक्ति प्रदर्शित करने की ईरान की सैन्य क्षमता सीधे तौर पर चीन से ऐतिहासिक रूप से प्राप्त समर्थन से जुड़ी हुई है। तो ड्रोन लीजिए – ईरानी ड्रोन उत्पादन क्षमता चीनी भागों पर निर्भर है। और मिसाइलों को ही लें – ईरानी मिसाइल कार्यक्रम काफी हद तक चीन के साथ सहयोग और चीन से निरंतर समर्थन का परिणाम है।

अब, चीन पूरी तरह से वैचारिक नहीं है। यह व्यावहारिक हो सकता है. वे समझते हैं कि होर्मुज जलडमरूमध्य को फिर से खोला जाना चाहिए। वे नहीं चाहते कि खाड़ी देशों पर ईरान द्वारा बमबारी हो और तेल और गैस का बुनियादी ढांचा नष्ट हो जाए। वे ऐसा होते हुए नहीं देखना चाहते. और इसलिए यहां सौदे के लिए जगह होनी चाहिए, लेकिन वहां पहुंचना आसान नहीं होगा। और सभी पक्षों पर भरोसा बहुत सीमित है।

डेविस: आप जानते हैं, चीन, हाल के वर्षों में, संयुक्त राज्य अमेरिका को गिरावट वाली शक्ति के रूप में देखने लगा है। राष्ट्रपति शी कई मौकों पर यह बात कह चुके हैं. क्या आपको लगता है कि वेनेजुएला और ईरान में हाल के अमेरिकी सैन्य प्रयासों ने उस धारणा को किसी न किसी तरह से बदल दिया है?

दोशी: यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण प्रश्न है। और मेरी पुस्तक, “द लॉन्ग गेम” में, मैं बहुत कुछ के बारे में बात करता हूं – मैं चीनी स्रोतों और पार्टी की सामग्री, शी के भाषणों में जाता हूं जो सार्वजनिक नहीं हैं या पिछले नेताओं द्वारा भी। और मैं अमेरिका के बारे में उनकी सोच और उनकी गतिविधियों का पता लगाना चाहता हूं। और पुस्तक में मैंने जो निष्कर्ष निकाले हैं उनमें से एक यह है कि चीन के लिए सबसे महत्वपूर्ण चर में से एक अमेरिकी शक्ति के बारे में उसकी धारणा है।

और उनके पास बहुत सारी व्यंजनाएं हैं – विनम्र व्यंजनाएं – वे चीनी कम्युनिस्ट पार्टी के भीतर ग्रंथों में उपयोग करते हैं। वे बहुध्रुवीयता के बारे में बात कर सकते हैं। वे बहुध्रुवीयता देखना चाहते हैं। यह अमेरिकी पतन की एक व्यंजना है। या हो सकता है कि वे अंतरराष्ट्रीय ताकतों के संतुलन को और अधिक संतुलित होते देखना चाहते हों। यह अमेरिकी पतन के लिए एक और व्यंजना है। और यदि आपके पास रोशनी वाला एक स्विचबोर्ड है, और प्रत्येक व्यंजना एक प्रकाश है, तो सभी व्यंजनाएं अभी प्रकाशमान हो रही हैं क्योंकि उन्हें लगता है कि अमेरिका इस समय भारी गिरावट में है। वे पहले से कहीं अधिक आश्वस्त हैं। और आप इसे भाषणों में देख सकते हैं।

आप जानते हैं, राष्ट्रपति शी को यह कहने का शौक है कि पूर्व का उत्थान हो रहा है और पश्चिम का पतन हो रहा है। आप जानते हैं, इसके अलावा, आपके पास चीनी कम्युनिस्ट पार्टी के शीर्ष अधिकारी हैं, जैसे उनके राज्य सुरक्षा मंत्रालय के प्रमुख – सीआईए, एफबीआई, एनएसए के बारे में सोचें, जो सभी एक में हैं। वे अंतर्राष्ट्रीय क्षितिज को स्कैन करते हैं। वे इस बारे में निर्णय लेते हैं कि दुनिया कैसे चल रही है। राज्य सुरक्षा मंत्रालय के मंत्री ने यह भाषण दिया था, जो चीनी कम्युनिस्ट पार्टी की एक शीर्ष पत्रिका में प्रकाशित हुआ था, जिसमें अमेरिकी गिरावट पर मैंने अब तक देखी सबसे मजबूत बयानबाजी थी, जिसमें मूल रूप से कहा गया था कि अमेरिका पूरी तरह से समाप्त हो चुकी ताकत है।

अब, आपका प्रश्न यह है कि शायद अमेरिका के सैन्य बल के प्रयोग ने समीकरण को थोड़ा बदल दिया है। और मुझे लगता है कि जिस तरह से चीनी इसे देखते हैं, उससे यही लगता है कि अमेरिका गिरावट में है, लेकिन जैसे-जैसे इसमें गिरावट आती है, यह खतरनाक तरीके से हमला कर सकता है, जिस तरह एक डूबता हुआ व्यक्ति खतरनाक तरीके से हमला करता है। यही वह रूपक है जिसका उपयोग वे हमारे लिए करेंगे। और इसलिए वे सैन्य बल के इन प्रयोगों को गरिमामयी गिरावट वाले अमेरिका के बजाय खतरनाक रूप से गिरते अमेरिका के उदाहरण के रूप में देखेंगे। मुझे लगता है कि उन्होंने भी इससे सबक लिया है.’ उन्होंने माना है कि अमेरिका ही एकमात्र ऐसा देश है जो अपनी वैश्विक नौसैनिक क्षमता को देखते हुए मूल रूप से किसी भी चोक पॉइंट को बंद कर सकता है या दुनिया भर में किसी भी जहाज को धमकी दे सकता है। चीन वहां पहुंचना चाहता है, लेकिन अभी तक वह वहां नहीं पहुंचा है।

डेविस: आइए यहां एक और ब्रेक लें। हम रश दोशी से बात कर रहे हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशंस में वरिष्ठ फेलो हैं। इस ब्रेक के बाद हम वापस आएँगे। यह ताज़ी हवा है.

(मैरी लू विलियम्स का साउंडबाइट “यह आवश्यक रूप से ऐसा नहीं है”)

डेविस: यह ताज़ा हवा है, और हम अमेरिका-चीन संबंधों के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि राष्ट्रपति ट्रम्प बीजिंग में शी जिनपिंग से मिल रहे हैं। हमारे मेहमान रश दोशी हैं। उन्होंने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया, जो अब विदेश संबंध परिषद में वरिष्ठ फेलो हैं। हमने कल अपना साक्षात्कार रिकॉर्ड किया।

आप जानते हैं, हमने मानवाधिकारों के बारे में बिल्कुल भी बात नहीं की है। शायद बीजिंग में भी इस पर ज़्यादा चर्चा नहीं होने वाली है, है ना?

दोशी: ठीक है, आप जानते हैं, मानवाधिकार के सवाल पर राष्ट्रपति ट्रम्प की प्राथमिकताओं का एक दिलचस्प समूह है। उन्होंने इसे हमेशा प्राथमिकता नहीं बनाया है। उनके प्रशासन ने, पहले कार्यकाल में, इसे प्राथमिकता दी थी। लेकिन स्वयं राष्ट्रपति के लिए, यह हमेशा सर्वोपरि नहीं रहा है। आप जानते हैं, पहले कार्यकाल में उन्होंने कहा था कि राष्ट्रपति शी को आगे बढ़ना चाहिए और शिनजियांग स्वायत्त क्षेत्र में उन शिविरों का निर्माण करना चाहिए जिनका उपयोग उइगरों को नजरबंद करने के लिए किया गया था। यह चीन का एक जातीय अल्पसंख्यक समूह है जो मुस्लिम है। उन्होंने राष्ट्रपति शी से यह भी कहा कि वह हांगकांग पर उनके साथ खड़े रहेंगे। इसलिए यह उनकी सूची में शीर्ष पर नहीं है, लेकिन वह मानवाधिकारों को लेन-देन के रूप में देखते हैं। और ये महत्वपूर्ण भी है.

मुझे लगता है कि राष्ट्रपति मानवाधिकारों पर कुछ चीजें हासिल करने की कोशिश करेंगे, लेकिन वे बड़े बदलाव नहीं होंगे, और वह राष्ट्रपति शी को कोई बड़ा भाषण नहीं देंगे। वह जो कहने जा रहा है वह यह है कि क्या आप कुछ लोगों को, जिन्हें आपने हिरासत में लिया है, जो राजनीतिक कैदी हैं, बाहर जाने दे सकते हैं? क्या आप उन्हें संभवतः संयुक्त राज्य अमेरिका आने दे सकते हैं?

उन्हीं लोगों में से एक हैं जिमी लाई। जिमी लाई एक असंतुष्ट लेकिन हांगकांग के अरबपति मीडिया टाइकून भी थे, जिन्हें गिरफ्तार कर लिया गया था क्योंकि उनका अखबार चीन की आलोचना करता था। अब, हांगकांग में पहले प्रेस की स्वतंत्रता थी, लेकिन पिछले पांच से छह वर्षों में, चीनी सरकार ने हांगकांग पर सभी प्रकार का नियंत्रण स्थापित कर लिया है, और अब वहां वास्तव में बोलने की आजादी नहीं है, जैसा कि जिमी लाई के अनुभव से पता चलता है। राष्ट्रपति ट्रम्प उन्हें बाहर निकालने की कोशिश करेंगे।

कुछ और भी अमेरिकी नागरिक हैं जो चीन में फंसे हुए हैं। उनके बाहर निकलने पर प्रतिबंध लगा दिया गया है, जाने से रोका गया है, जिनमें हाल ही में अमेरिकी बच्चे भी शामिल हैं। राष्ट्रपति ट्रम्प शायद उन्हें भी बाहर निकालने की कोशिश करेंगे। और चीनी पक्ष इसे छोड़ने को तैयार हो सकता है क्योंकि उनके लिए, लागत इतनी अधिक नहीं हो सकती है। इसलिए मुझे लगता है कि यदि मानवाधिकार कोई मुद्दा है, तो यह लेन-देन का मुद्दा है। यह डीलमेकिंग का मुद्दा है, वास्तव में हेक्टरिंग या नैतिक उपदेश का मुद्दा नहीं है।

डेविस: आप जानते हैं, हाल ही में द इकोनॉमिस्ट में एक कहानी थी। मुझे लगता है कि यह एक कवर स्टोरी थी, और शीर्षक था “डिसफंक्शनल डुओ।” और इसने इस शिखर सम्मेलन में शामिल दो देशों के बारे में यह कहा – एक के पास एक ऐसा नेता है जो सहयोगियों के साथ चापलूसों जैसा व्यवहार करता है और उन संस्थानों को तोड़ रहा है जो दशकों से वैश्विक स्थिरता का आधार थे। दूसरा एक सत्तावादी शासन है जो अपने पड़ोसियों को धमकाता है और चुपचाप विदेशी संघर्षों को भड़का रहा है जिसे शांत करने में मदद मिल सकती है। इससे भी बुरी बात यह है कि दोनों देश प्रौद्योगिकी और व्यापार पर अपनी आपसी उलझनों को सुरक्षा जोखिम के रूप में लेते हैं। क्या यह इन लोगों के बारे में आपकी समझ को दर्शाता है (हँसी)?

दोशी: ठीक है, आप जानते हैं, यह दिलचस्प है। मुझे लगता है कि चीन कभी-कभी अपने पड़ोसियों पर भारी पड़ता है, खासकर उन मुद्दों पर जो उसके लिए महत्वपूर्ण हैं। आप जानते हैं, लोग भूल जाते हैं, मुझे लगता है कि पांच साल पहले, चीन ने ऑस्ट्रेलिया को 14 मांगें जारी की थीं। वे वास्तव में ऑस्ट्रेलिया में चीनी राजदूत से आये थे। और उन सभी ने ऑस्ट्रेलिया में संप्रभु घरेलू मामलों को छुआ – उदाहरण के लिए, क्या ऑस्ट्रेलिया चीनी दूरसंचार उपकरण खरीदने के लिए इच्छुक था या क्या वह अपने व्यक्तिगत राज्यों को चीन की बेल्ट और रोड पहल में शामिल होने दे रहा था या क्या ऑस्ट्रेलिया में संघीय सरकार यह निर्धारित करने वाली थी कि कोई राज्य इसमें शामिल हो सकता है या नहीं, या मीडिया को चीन की आलोचना करने की अनुमति दी जानी चाहिए या नहीं। आप जानते हैं, उन्होंने मूल रूप से कहा था, ये सभी चीजें जो ऑस्ट्रेलिया के लिए संप्रभु घरेलू मामले हैं, समस्याग्रस्त हैं, और हम आपको आर्थिक रूप से दंडित करने जा रहे हैं। और वे ऑस्ट्रेलिया से खरीदे गए सामान को सीमित करके और सार्वजनिक रूप से ऑस्ट्रेलिया के पीछे जाकर बड़े पैमाने पर उसके पीछे चले गए। यह एक बड़ी बात थी, और ऐसे कई अन्य मामले हैं जहां चीन, अधिक शक्तिशाली होने के कारण, अपना ज़ोर लगाने को तैयार है। लेकिन अभी अमेरिका निश्चित रूप से अपने सहयोगियों के साथ दूसरे पैमाने पर ऐसा कर रहा है। और एक बड़ा सवाल यह है कि क्या गठबंधन ढांचे को नुकसान स्थायी या अस्थायी है?

इससे पहले, आप और मैं इस बारे में थोड़ी बात कर रहे थे, आप जानते हैं कि क्या चीन अमेरिका को गिरावट में देखता है, और मैंने कहा था कि वे ऐसा करते हैं। एक कारण यह है कि वे सोचते हैं कि हमारा लोकतंत्र वास्तव में उतनी अच्छी तरह से काम नहीं कर रहा है। दूसरा कारण यह है कि वे सोचते हैं कि आर्थिक रूप से हमारा औद्योगिक आधार खोखला हो रहा है। हालाँकि, तीसरा कारण यह है कि उन्हें लगता है कि हम अपने सबसे बड़े असममित उत्तोलन से दूर जा रहे हैं, जो कि हमारे गठबंधन हैं। और यदि आप अमेरिकी गठबंधनों को जोड़ दें, तो वे वास्तव में काफी दुर्जेय हैं। और एक तर्क जो मैं अपने पूर्व बॉस, उप विदेश मंत्री कर्ट कैंपबेल के सामने रख रहा हूं, वह यह है कि चीन कई मापदंडों पर अमेरिका से आगे निकल जाता है। अकेले अमेरिका चीन को मात नहीं दे सकता। लेकिन अगर आप अमेरिका को उसके सभी सहयोगियों और साझेदारों के साथ जोड़ दें, तो हम सामूहिक रूप से हर मायने में चीन से आगे निकल जाते हैं। और इसका कारण यह है कि अगर हम एक साथ रहें, तो हम चीजों को देखने के तरीके से अधिक अनुकूल दुनिया को आकार दे सकते हैं, और यह एक बहुत शक्तिशाली और बहुत सक्षम चीन को संतुलित करने के लिए बेहतर होगा।

डेविस: हाँ. आप जानते हैं, और ऐसी कहानियाँ हैं जो कहती हैं कि, आप जानते हैं, कुछ मध्य – तथाकथित मध्य शक्तियाँ – आप जानते हैं, कनाडा, ब्राज़ील, दक्षिण कोरिया, भारत, अन्य देश – गठबंधन और सौदे अधिक आक्रामक तरीके से करना चाह रहे हैं क्योंकि उन्हें अमेरिका और चीन अविश्वसनीय सहयोगी लगते हैं।

दोशी: अन्य देशों के लिए एक-दूसरे तक पहुंचना और एक-दूसरे के साथ साझेदारी के तरीके ढूंढना अच्छी बात है। लेकिन एक बात जो मैं यहां कहूंगा वह यह है कि मध्य शक्ति की कहानी चीन के साथ प्रतिस्पर्धा करने के लिए पर्याप्त पैमाने का निर्माण नहीं करने वाली है। फिर, विनिर्माण क्षेत्र में चीन की वैश्विक हिस्सेदारी अमेरिका से दोगुनी है। यह हमारे बिजली उत्पादन से तीन गुना अधिक है। यह हमारे कार उत्पादन का तीन गुना है। यह हमारे इस्पात उत्पादन का लगभग 11 से 13 गुना है। यह हमारे सीमेंट उत्पादन का 20 गुना है। और यह, आप जानते हैं, वास्तव में महत्वपूर्ण उद्योगों की पूरी श्रृंखला का आधा हिस्सा बनता है। यह समस्त वैश्विक रासायनिक उत्पादन का आधा, समस्त जहाज निर्माण का आधा हिस्सा है। और यह सभी महत्वपूर्ण खनिज और ड्रोन तथा उपभोक्ता इलेक्ट्रॉनिक्स के लिए प्रमुख हिस्से बनाती है जिन पर दुनिया निर्भर करती है। आप उस प्रकार की एकाग्रता, उस प्रकार की एकाधिकारवादी एकाग्रता से कैसे निपटते हैं? आप इसे अकेले नहीं कर सकते, और आप इसे मध्य शक्ति गठबंधन के साथ नहीं कर सकते। अंततः, अमेरिका को उन सहयोगियों और साझेदारों के लिए सहारा बनना होगा। और आज, यह कठिन हो सकता है। लेकिन मुझे विश्वास है कि, आप जानते हैं, यह भी बीत जाएगा, और अंततः, अमेरिका के लिए उन सहयोगियों के साथ मिलकर उस तरह का सामूहिक पैमाने बनाने के लिए काम करना संभव होगा और यह सुनिश्चित करना होगा कि हम सभी इसके लिए अधिक समृद्ध और सुरक्षित बनें।

डेविस: वास्तव में दिलचस्प। रश दोशी, हमारे साथ बात करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

दोशी: अवसर के लिए धन्यवाद।

डेविस: रश दोशी ने राष्ट्रीय सुरक्षा परिषद में चीन नीति पर काम किया। वह अब जॉर्जटाउन के स्कूल ऑफ फॉरेन सर्विस में सहायक प्रोफेसर और काउंसिल ऑन फॉरेन रिलेशन्स में चाइना स्ट्रैटेजी इनिशिएटिव के वरिष्ठ फेलो और निदेशक हैं। हमने बुधवार सुबह अपना साक्षात्कार रिकॉर्ड किया।

यदि आप अपने छूटे हुए साक्षात्कारों को देखना चाहते हैं, जैसे नाथन लेन के साथ हमारी बातचीत, जो वर्तमान में ब्रॉडवे पर “डेथ ऑफ ए सेल्समैन” में अभिनय कर रहे हैं, या विल शार्प के साथ, जो “द व्हाइट लोटस” में दिखाई दिए और नई टीवी श्रृंखला “अमेडस” में मोजार्ट के रूप में अभिनय करते हैं, तो हमारे पॉडकास्ट को देखें। आपको बहुत सारे FRESH AIR साक्षात्कार मिलेंगे। और यह जानने के लिए कि हमारे शो के पर्दे के पीछे क्या हो रहा है और क्या देखना, पढ़ना और सुनना है, इस बारे में हमारे निर्माताओं की सिफारिशें प्राप्त करने के लिए, oury.org/freshair पर हमारे निःशुल्क न्यूज़लेटर की सदस्यता लें।

(एंडी स्टेटमैन के “स्टेटमैन रोम्प” का साउंडबाइट)

डेविस: फ्रेश एयर के कार्यकारी निर्माता सैम ब्रिगर हैं। हमारे तकनीकी निदेशक और इंजीनियर ऑड्रे बेंथम हैं, एडम स्टैनिसजेव्स्की से अतिरिक्त इंजीनियरिंग सहायता प्राप्त है। हमारे साक्षात्कार और समीक्षाएँ फीलिस मायर्स, रोबर्टा शोरॉक, एन मैरी बाल्डोनाडो, लॉरेन क्रेंज़ेल, थेरेसी मैडेन, मोनिक नाज़रेथ, सुसान न्याकुंडी, अन्ना बाउमन और निको गोंजालेज-विसलर द्वारा निर्मित और संपादित की जाती हैं। हमारा डिजिटल मीडिया निर्माता मौली सीवी-नेस्पर है। थिया चेलोनर ने आज के शो का निर्देशन किया। टेरी ग्रॉस और टोन्या मोस्ले के लिए, मैं डेव डेविस हूं।

(एंडी स्टेटमैन के “स्टेटमैन रोम्प” का साउंडबाइट)

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